Microcentrale (hydro), une erreur écologique ?

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 24 août 2006, 13:15

Bon, j'ai fait une petite formation cet été en pêche (carnassier) et j'ai attrapé mes premières truites (très utile en cas de chaos) dans un ruisseau minuscule. Apparemment, les truites avaient repeuplé les ruisseaux depuis 2004, au grand étonnement de mon maître pêcheur (l’un des meilleurs de France).

En discutant avec le pêcheur, la discussion a débordé sur les énergies renouvelables, et donc sur l'hydroélectrique et puis sur les microcentrales.

Il m'a fait un topo désastreux, que j'ai eu envie de mettre sur le Wiki.

Qu'en pensez vous ?

Je rajoute que le personnage est un pur écologiste depuis plus de 45 ans, décroissant et passionnant, très long de l'image faussée du chasseur/pêcheur/agriculteur un peu beauf.

Ses arguments m'ont surtout touché par le fait que les pêcheurs de truite parcours des ruisseaux complètement abandonné par les humains, et font un travail précieux d'analyse de l'écosystème locale, détectant souvent des micropollutions ignorés du commun des mortels (souvent provoqué par des industries locales), et plus globalement des pollutions régionales et nationales.

Sachant que l'hydroélectricité est en saturation en France (nombre de barrage > à 1700), faut il en plus de cela attaquer maintenant des petites rivières, pour avoir toujours plus de courant ?

vincent128 · Message par **vincent128** » 24 août 2006, 14:12

Je suis d'autant plus désolé d'avoir à te le dire que j'apprécie habituellement beaucoup tes interventions, mais cet article est aberrant et n'a rien à faire dans un Wiki. Il faut commencer par le renommer "les centrales microhydraulique vus par le petit bout de la lorgnette de la truite" et ensuite le ranger au rayon des curiosités!

Non seulement il est plein d'erreurs factuelles, mais surtout c'est une vue super-réductrice! Pour commencer, toutes les centrales micro-hydrauliques ne sont pas implantées sur des rivières à truite, comme tu le sous-entend! Et il faudrait continuer comme cela jusqu'à avoir corrigé et complété l'article... au point de complètement le réecrire, et c'est pourquoi je suggèrais plutôt de le ranger au rayon des curiosités, quitte à repartir d'une feuille blanche!

De plus, il faut signaler que c'est un sujet éminnement épineux : les pêcheurs ont des arguments souvent tronqués, faussés ou exagérés, mais les hydrauliciens font à peine mieux. Dans ce terrain miné, faire un article objectif, bien renseigné, et qui réflète la diversité des situations et la complexité du problème, est une tâche énorme! Oléocène est-il bien le lieu pour cela????

A mon avis, non.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 24 août 2006, 14:28

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 24 août 2006, 14:52

vincent128 a écrit :mais cet article est aberrant et n'a rien à faire dans un Wiki. Il faut commencer par le renommer "les centrales microhydraulique vus par le petit bout de la lorgnette de la truite" et ensuite le ranger au rayon des curiosités!

Je te trouve injuste, vincent128.
Même si le point de vue est abordé avec des arguments concernant le milieu Halieutique, notamment pour la truite, les données énoncés sont basés sur une analyse rigoureuse des aspects négatifs, mais avec quelques points de vue constructif : j’apporte un certain nombre de solution comme les passes de montées et de descentes, ou encore des grilles plus fines et que j’alerte sur la possible perte indéniable des capacités halieutiques sur les tronçons court-circuité.

Bien entendu, une autre solution est d’augmenter de débit réservé (je rappelle qu’il est de 2,5%, du débit moyen annuel, ce qui est hallucinant), notons que l'on parle de petite rivière, donc de petit débit.

Mais si j’ai écrit ce passage, c’est en réponse à cette phrase dans le dossier Hydro-électricité :

Néanmoins la "micro-hydraulique", peu développée pour l'instant peut représenter un apport notable, dans la perspective d'une production locale de l'énergie...

Je trouvais ce passage bien légèrement traité, sans entrevoir l’impact sur l’écosystème. La capacité hydroélectrique en France n’est pas loin de la saturation, ou il va falloir rénover les barrages vieillissants, et dans ce contexte, l’augmentation de la part hydroélectrique ne me semble pas une priorité, alors que nous avons tant à faire dans le solaire ou l’éolien, ainsi que dans une politique volontariste d’économie d’énergie.

Le problème de l’eau est très important. On ne peut pas dénoncer d’un coté les dérives des centrales nucléaires pendant la canicule (température de l’eau très élevée) et taire de l’autre coté les limites, parfois corrigeable, d’une microcentrale hydroélectrique.

Par contre, je serais intéressé par une liste d’erreurs factuelles, si cela n’est pas trop te demandé.

poip · Message par **poip** » 24 août 2006, 14:53

Pour ceux qui veulent éviter les déploiments hydro-électrique il vous faut vite vous convertir au fanal!

vincent128 · Message par **vincent128** » 24 août 2006, 15:05

fabinoo a écrit : Je ne vois pas trop en quoi il est si erroné que ça, Vincent. Pourrais-tu préciser ?

Dans ce terrain miné, faire un article objectif, bien renseigné, et qui réflète la diversité des situations et la complexité du problème, est une tâche énorme!

Je maintiens, c'est une tâche énorme.

Quand tu me demandes de préciser, tu fais ce que j'appelle "inverser la charge de la preuve". Qui a écrit cet article? Alors c'est à qui de le vérifier et de prouver ses assertions?

Bon je fais le premier paragraphe, juste pour montrer à quel point c'est biaisé et erronné jusque dans le choix du vocabulaire et la façon de présenter les choses :

Le principe de fonctionnement d’une microcentrale

En hydraulique le terme microcentrale désigne, au sens strict, une centrale d'une puissance comprise entre telle et telle puissance (les bornes varient selon les auteurs, moi j'ai retenu 50 à 500 kW). De quoi parle-t-on exactement? Comment se fait-il qu'on puisse faire un article Wiki intitulé "microcentrale" sans commencer par donner une définition de ce terme?

est de détourner

Comme on détourne un avion? Quand la turbine ou la roue est située dans le lit de la rivière ou juste à côté, est-il correct de parler de détournement?

de la rivière une partie de l’eau pour l’acheminer vers une centrale via une conduite forcée

Tiens donc, et que fait-on de toutes les installations ou l'eau est acheminée par un bief, ou même où l'eau est directement admise dans une chambre d'eau sans aucun organe de dérivation?

Après être passée par la turbine

Et pour les installations où ce n'est pas une turbine?

l’eau est rendue à la rivière.

Contre une rançon? On file la métaphore du détournement ou de l'enlèvement!

La partie amputée

la pauvre...

d’une partie de son eau est appelée le tronçon court-circuité

Encore faut-il qu'il y ait un tronçon court-circuité. Comme indiqué, un certain nombre d'ouvrage sont situés directement dans le lit ou juste à côté.

(jusqu’à 70% de la linéarité de la rivière).

la linéarité d'une rivière ne correspond à aucune expression connue (j'ai fait une recherche rapide avec Google et Wikipedia : niet). Faut-il comprendre 70% de la longueur totale du cours d'eau? Et alors, quel est l'intérêt de citer ce cas extrême?

Et ça continue comme ça... Je maintiens : tout est à réecrire. Et c'est un boulot énorme. Et ce n'est pas l'objet d'Oléocène.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 24 août 2006, 15:14

fabinoo a écrit :J'ai corrigé un peu la syntaxe de l'article.Je ne vois pas trop en quoi il est si erroné que ça, Vincent. Pourrais-tu préciser ?

Merci pour ton soutien. Pour ne pas choquer, j'avais envisagé de mettre les aspects problème/solution. A voir.

fabinoo a écrit :Il faudrait peut-être remplacer truites par vie animale et végétale en général, et vérifier les chiffres, mais à part ça, ça me semble assez réaliste.

L'aspect Halieutique est important. Et le cas particulier de la truite n'est pas innocent : en effet, la truite a un comportement territorial, c'est à dire que si le milieu le permet (profondeur, largueur, qualité de l'eau, température de l'eau, débit), il y aura toujours une truite dans un pool.
Un pêcheur peut ne pas attraper de truite et râler sur le parcours, alors qu’un pêcheur très confirmé peut y attraper une 30ene de truites sur le même parcours. Seuls les comptages électriques sont pertinents.

De plus, j'ai appris que l'alevinage avec des truites d'élevage ne sert à rien (sauf cas extrême) : elles prennent la place d'une autre (territoriale). Et qu'aussi, 2 ans après, les truites d'élevage ont complètement disparues suivant des comptages électriques récents (mortalité, pêche plus facile, faiblesse par rapport aux truites sauvages, ...).

Bref, la truite est un excellent marqueur de qualité d'une rivière.

Message par **Sylvain** » 24 août 2006, 15:43

Déplacé dans « Énergie ».

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 24 août 2006, 15:56

vincent128 a écrit :
Le principe de fonctionnement d’une microcentrale
En hydraulique le terme microcentrale désigne, au sens strict, une centrale d'une puissance comprise entre telle et telle puissance (les bornes varient selon les auteurs, moi j'ai retenu 50 à 500 kW). De quoi parle-t-on exactement? Comment se fait-il qu'on puisse faire un article Wiki intitulé "microcentrale" sans commencer par donner une définition de ce terme?

Ce point est corrigé simplement en introduisant un item Microcentrale hydroélectrique. Pas que quoi faire un fromage, mais la remarque est juste, donc prise en compte.

vincent128 a écrit :
est de détourner
Comme on détourne un avion? Quand la turbine ou la roue est située dans le lit de la rivière ou juste à côté, est-il correct de parler de détournement?

Le lit de la rivière est détourné pour passer dans une conduite forcée. Le mot est juste. Que mettrais tu à la place ? Tu chipotes !

vincent128 a écrit :
de la rivière une partie de l’eau pour l’acheminer vers une centrale via une conduite forcée
Tiens donc, et que fait-on de toutes les installations ou l'eau est acheminée par un bief, ou même où l'eau est directement admise dans une chambre d'eau sans aucun organe de dérivation?

Plus la vitesse d’arrivée de l’eau est rapide, plus l’efficacité de la centrale est importante. Ce n’est pas un moulin à eau. Je connais la microcentrale de Neslès à Noisiel sans tronçon court-circuité, c'est sur la Marne avant de se jeter dans la Seine, et le débit est très puissant, compensant l'absence de longue conduite forcée.
Si la microcentrale n’a pratiquement pas de tronçon court-circuité, pas de problème alors, mise à part l’aspect des passes de montées et de descentes à aménager, puis aussi les vidanges.

vincent128 a écrit :
l’eau est rendue à la rivière.
Contre une rançon? On file la métaphore du détournement ou de l'enlèvement!

Tu chipotes encore !
Encore heureux qu'elle soit rendue.

vincent128 a écrit :
(jusqu’à 70% de la linéarité de la rivière).
la linéarité d'une rivière ne correspond à aucune expression connue (j'ai fait une recherche rapide avec Google et Wikipedia : niet). Faut-il comprendre 70% de la longueur totale du cours d'eau? Et alors, quel est l'intérêt de citer ce cas extrême?

Recevable pour le mot, corrigé ! Le cas des 70% est intéressant, et permet de voir ce que peut donner un cas, comme tu dis, extrême, sur le parcours à débit réduit.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les microcentrales sont prévues pour des petits cours d'eau, et donc prendre avec une impact plus important sur les milieux sur les tronçons court-circuités en débit.

Note que l’aspect hydroélectrique est une qualité indéniable de la production d’électricité, puisque renouvelable. Mais aucune production d’électricité n’a aucun impact sur l’écosystème local.

Mais les sécheresses répétitives vont aussi réduire la capacité de production des microcentrales d'autant plus important que le court d'eau est petit.

vincent128 · Message par **vincent128** » 24 août 2006, 16:15

Alter Egaux a écrit :
vincent128 a écrit :
Le principe de fonctionnement d’une microcentrale
En hydraulique le terme microcentrale désigne, au sens strict, une centrale d'une puissance comprise entre telle et telle puissance (les bornes varient selon les auteurs, moi j'ai retenu 50 à 500 kW). De quoi parle-t-on exactement? Comment se fait-il qu'on puisse faire un article Wiki intitulé "microcentrale" sans commencer par donner une définition de ce terme?
Ce point est corrigé simplement en introduisant un item Microcentrale hydroélectrique. Pas que quoi faire un fromage, mais la remarque est juste, donc prise en compte.

Je crois rêver. As-tu bien lu ce que j'ai écrit? C'est du français, non? Je recopie :

Comment se fait-il qu'on puisse faire un article Wiki intitulé "microcentrale" sans commencer par donner une définition de ce terme?

Pour le moment ton article parle d'un objet fantasmatique, dont on ne connaît pas la définition ni la puissance, qui fonctionne forcément avec une conduite forcée et une turbine, et qui n'est implanté que sur les rivières à truite. Cet objet fantasmatique ne correspondant pas réellement à un ensemble défini et cohérent d'ouvrages hydroélectriques présents en France, ça commence très mal.

Quand cela sera résolu, on pourra peut-être commencer à corriger le contenu de l'article!!! D'ici là, on ne sait déjà pas de quoi on parle.

De plus, je ne voudrais pas avoir l'air de t'enfoncer pour le plaisir, alors je vais relever une seule autre erreur, car elle est symptomatique :

quand tu fais l'assertion générale :

Plus la vitesse d’arrivée de l’eau est rapide, plus l’efficacité de la centrale est importante

C'est absolument, complètement faux. Tu ne connais pas les bases physiques et techniques de l'utilisation de la force de l'eau.

Tu aurais peut-être mieux fait d'étudier sérieusement ton sujet avant de publier un article Wiki qui est actuellement, je le répète, une vision erronnée et pleine d'erreurs car vue par le petit bout de la lorgnette du pêcheur de truite...

fabinoo · Message par **fabinoo** » 24 août 2006, 16:26

vincent128 · Message par **vincent128** » 24 août 2006, 16:35

fabinoo a écrit :Il me semblait que le principe d'un wiki était d'être collaboratif : quelqu'un écrit un article, et puis ceux qui peuvent le compléter ou le corriger le font.
Et tant que l'article n'est pas satisfaisant, on le précise, en disant aux lecteur que ce n'est pour l'instant qu'une ébauche, ou que certains points sont encore en discussion.

Ce qu'a écrit Alter egaux est une base à partir de laquelle écrire sur le sujet un article plus développé, et peut-être plus équilibré.

Le problème est que ce n'est pas un article, que ce n'est pas une base, et que ce n'est même pas le point de vue d'Alter Egaux.

Il le dit lui-même :

En discutant avec le pêcheur, la discussion a débordé sur les énergies renouvelables, et donc sur l'hydroélectrique et puis sur les microcentrales.

Il m'a fait un topo désastreux, que j'ai eu envie de mettre sur le Wiki.

On retrouve donc tel quel, et sans un mot d'avertissement, le point de vue d'un pêcheur sur les centrales hydrauliques. C'est un témoignage, un point de vue, une opinion. Pas un article à vocation encyclopédique.

Autant demander à un boucher de faire un topo sur le végétarisme, à un pilote de rallye de faire un topo sur les villes sans voitures, à un technicien de centrale nucléaire de faire un topo sur les risques inhérents aux centrales nucléaires, et enfin à un pompiste de faire un topo sur le Peak Oil : chacun a bien une compétence sur ce sujet... sauf que sa compétence n'est que parcellaire car il n'est pas un spécialiste de l'ensemble de la question, et que, de plus son point de vue forcément orienté empêche toute approche neutre et objective!

Il me semble que le Wiki a pour but de mettre en ligne des informations fiables, vérifiées, avec des références sérieuses et des liens externes dignes de confiance. Pas de compiler des points de vue qui n'ont guère d'autre valeur que sociologique.

Et moi personnellement, je n'ai pas envie de me taper le boulot énorme que cela représente de complètement réecrire cet article après une recherche sérieuse et exhaustive. Il n'a qu'à rester comme ça, il a au moins le mérite d'être drôle! Et il n'a toujours qu'un très faible rapport avec le pétrole!

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 24 août 2006, 18:07

fabinoo a écrit :Ce qu'a écrit Alter egaux est une base à partir de laquelle écrire sur le sujet un article plus développé, et peut-être plus équilibré.

J'ai remis une couche sur le Wiki mais je sens que je ne satisferais pas vincent128, qui me parait assez déchaîner sur un sujet précis et sans grande importance concernant le peak oil : sur 500 microcentrales sont produites (1700 barrages actuellement en France), cela produira 0,5% de la production globale française, et donc touchant 500 rivières tout de même !

Le wiki peut de toute façon évoluer si j’ai mis la barre trop accès sur le milieu halieutique, il est fait pour cela. Mais c’est de toute façon ma conviction, contrairement à ce qu’affirme vincent128, qui est inscrite, et pas l’avis d’un pêcheur anti microcentrale hydroélectrique.

Ce qui est étonnant dans la polémique, c’est que c’est assez symptomatique de l’opposition des écologistes et des pêcheurs, ou personne n’écoute personne. L'écologie, ce n'est pas uniquement mettre des ours dans les Pyrénées. Ici, on parle d'énergie de demain, et si possible renouvelable et non polluante.

Un barrage a des conséquences sur l’écosystème, la construction d’une éolienne aussi, une centrale nucléaire pareil, mais ne touche pas les mêmes individus.

Le Wiki, s’il veut devenir impartial et perspicace, doit alerter sur les problèmes posés par chaque solution énergétique.

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 24 août 2006, 19:17

message supprimé car envoyé deux fois (erreur lors du post).

Voir page suivante

vincent128 · Message par **vincent128** » 24 août 2006, 19:22

fabinoo a écrit :Ce qu'a écrit Alter egaux est une base à partir de laquelle écrire sur le sujet un article plus développé, et peut-être plus équilibré.

Bon c'est décidé, je m'y atelle, vous verrez que la tâche est énorme tellement la base est erronnée et incomplète!

Alter Egaux a écrit : J'ai remis une couche sur le Wiki mais je sens que je ne satisferais pas vincent128, qui me parait assez déchaîner sur un sujet précis

Ce n'est pas le sujet qui me déchaîne, c'est la production volontaire d'informations erronnées et tronquées, dans un cadre qui leur donne une caution de vérité (le Wiki d'Oléocène). Je réagirais de la même façon sur n'importe quel sujet que je connais suffisamment bien pour mesurer l'ampleur de la désinformation!

et sans grande importance concernant le peak oil

A qui le dis-tu! On se demande bien pourquoi tu t'es lancé là-dedans alors qu'il existe 36000 sources d'informations sur ce sujet ailleurs sur internet!!!!