Et la décroissance ?

[n.g]

"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste.", d'après K. Boulding, cité sur la page d'accueil de ce site.
Sachant cela, je pense que la meilleure façon de préparer le futur est la décroissance.
Quelques liens :
http://www.decroissance.org/
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/11/LATOUCHE/10651
http://www.transfert.net/a9387

[Eric]

Bonne idéé. Je vais mettre à jour les liens.

[manub]

Il y a un colloque sur la décroissance à Montbrison samedi et dimanche à Montbrison près de Saint Etienne et je m'y rends demain.

Je parlerai de ce site que je viens de découvrir ce soir à fait exprès mais peut-être certains d'entre vous y vont -ils?

[Sylvain]

Salut Manub.
Comment s'est déroulé le colloque sur la décroissance de Montbrison ? C'était intéressant ?

Je m'intéresse à la décroissance depuis quelques temps, et hélas je n'ai pu m'y rendre !

[manub]

salut Sylvain,

Je ne sais trop quoi dire sur ce week-end à Montbrison.
Il y a eu des aspects positifs et d'autres qui laissent un peu perplexe

Il y avaient trois débats :
samedi matin: les résistances à une société conviviale: éco-fascisme ou éco- démocratie. les invités étaient Yves Cochet, Anne Quieren, genevieve Azam avec comme président Mr Latouche.

c'est Yves Cochet qui a commencé et je peux dire qu'il n'y a pas été par quatre chemins. je rappelle qu'il est député vert des 14ème et 15éme arrdt de Paris .

Il a intitulé son intervention démocratie et thermodynamique.

Il a parlé du Pic de hubbert pour le pétrole et prédit la fin imminente du pétrole et du gaz bon marché. cette fin imminente se manifeste par trois aspects:
1- l'aspect géologique: pic de hubbert
2- l'aspect économique: la demande dépasse l'offre
3- l'aspect géopolitique: la guerre pour les ressources restantes

il en conclue que le monde va changer et que par conséquent, on se fout complétement du traité de constitution européenne parceque l'Union Européenne n'existera plus dans 10 à 15 ans! (gloup) et que les jeux olympiques n'auraient sûrement jamais lieu à Paris en 2012.

Il prédit quatre phases d'évolution : inflation, récession, dépression et effondrement à l'horizon 2030.

Il voit trois scénario possible:
1- chaos et barbarie
2- dictature et forteresse
3- société de sobriété ou éco-communalisme

Il ne s'est pas fait que des amis et son intervention a suscité des critiques l'accusant de catatrophismes, ce à quoi il repond qu'il est réaliste. C'est quelqu'un de très drôle et très sympathique. Apparemment, il fait des conférences sur le peak oil dans les bleds français. Il m'a dit qu'il était en train de monter un site et m'a parlé de la soiré du 15 février sur canal plus qui serait réellement consacré au peak oil(?).

Sinon, pour le reste, je suis plus circonspect. l'orientation du colloque était centré sur les relations entre démocratie, écologie et le social. Il y avait beaucoup de gens d'ATTAC.

En gros,

l'idée est d'effectuer une triple alliance entre
-ceux qui se soucie de l'écologie
-ceux qui se coucie de la politique
-ceux qui se soucie de l'éthique et du développement individuel

tout en rejetant les catastrophistes qui rejette trop en bloc la société industrielle, comme Alain Caillé les appellent, et en construisant une social-démocratie radical décentralisée. De mon avis personnel, c'est un discours très politicien avec le but de rallier les gens d'ATTAC à la décroissance.

Sur le plan de la démocratie, c'est la démocratie participative qui a été tout de suite mise en avant sans aborder d'autres formes comme la démocratie directe.
La vie des amischs a aussi été présenté. Intéressant mais je ne crois pas que les gens ont vraiment envie de vivre comme au 19éme siècle. Cela me semble quelque régressif. j'aurais personnellement préféré entendre parler des zapatistes qui eux vivent réellement en démocratie directe.

le théme du débat de samedi après-midi était:
les voies de la frugalité heureuse : délibération, participation et représentation

le théme du dimanche matin était:
décélération ou décroissance :
quels étapes et quels moyens?

je trouve ces thémes intéressants mais les intervenants prenaient trop de place et de temps et le débat se limitait à des questions réponses sur la dernière heure. De plus, j'aurais aimé aborder la question économique de la décroissance que jean Marie Harribey a vaguement abordé. je crois que ce qui revient le plus est la convergence des luttes entre les aspects sociaux et les aspects écologiques mais les propositions me paraissent bien minces comparés à la tache qui nous attend.
Ainsi, Alain caillé a proposé d'établir un salire minimum de vie et un salaire maximum et Harribey a proposé une réduction du temps de travail. (???) c'est un peu court.

l'impression que tout ceci me laisse est que la "Décroissance" n'est pour l'instant qu'un concept qui s'inscrit en creux par rapport à la Croissance, qu'il est attirant, séduisant mais qu'il n'y a pas grand chose derrière.

les gens qui le portent sont des universitaires économistes ( Latouche) des politiques (Bernard Guibert des Verts), des anciens publicitaires ( Vincent cheynet) qui, parfois , je trouve, font un peu trop de masturbation intellectuelle en lieu et place d'une réflexion théorique sur la mise en pratique de la décroissance.

ceci n'est que mon avis personnel et je suis prêt à en débattre.

Cependant, j'ai rencontré des gens très sympathiques et très ouverts.

françois Schneider nous a parlé de son voyage de 6 mois au travers de la France avec son annesse Jujub pour faire connaitre la Décroissance? Il a fait plus de 40 conférences sur le sujet. Il en parlait avec tout les gens qu'il croisait. Il nous disait que en général, les gens comprenait assez vite de quoi il voulait parler et était d'accord avec lui. Peu ont défendu la croissance mais beaucoup sont coincés. La population serait -elle prête pour le grand saut?
Il est trés sympathique et franchement, il a sûrement plus fait pour la décroissance que certains universitaires...Il va repartir fin février.

Il y a des projets d'action notamment un marche d'un mois qui partirait le 4 juin et qui arriverait au circuit de magnicourt le 4 juillet pour le Grand Prix de France.

Pour finir, je pense que le concept de décroissance est interessant, mais il ne doit pas appartenir à quelques uns. maintenant, il faut se l'approprier et l'intégrer, et initier des actions pour le faire connaitre. A la fin, avec quelques uns, nous nous disions que le mieux serait peut-être d'initier des rencontres nous-mêmes mais sur d'autres bases. Avis aux amateurs.

[Sylvain]

Merci Manub .

Pour la mise en pratique de la décroissance, il doit sûrement exister des sites qui recensent toutes les idées. Je chercherai.

2 idées :
1 - Récupérer l'eau usée des douches/lavabos/baignoire pour remplir le réservoir des toilettes. On diminue ainsi la consommation d'eau des toilettes.

2 - Toujours pour diminuer la consommation d'eau dans les toilettes : si vous habitez à côté d'un coin de nature (champ, forêt, rivière, ...), urinez contre un arbre plutôt que d'utiliser vos toilettes.
Ça risque d'être plus facile pour les hommes que pour les femmes !
Si on vous surprend, vous pourrez toujours dire que vous faîtes du compost !

[Hoagie]

Pour la mise en pratique de la décroissance, il doit sûrement exister des sites qui recensent toutes les idées. Je chercherai.

En voici déjà quelques-uns:
http://www.onpeutlefaire.com/
http://www.newlimits.org/index.php/Accueil
http://www.simplicitevolontaire.org/abc/abc.htm
http://www.notre-planete.info/ecologie/ ... itoyen.php
http://www.digicom.qc.ca/~fprive/

[manub]

Pour récupérer l'eau de la douche, j'y pense mais j'habite dans un appartement en location. Cependant, je réfléchi à mettre une sorte de réservoir à la sortie de douche qui renvoie l'eau dans les chiottes. quelqu'un a-t-il expérimenté çà?

[PRODENT]

Il y a toujours le vieux truc de la brique dans la chasse d'eau pour en limiter le débit!

Ce forum devient un peu trivial sur ce coup

[Sylvain]

Cette image propose quelques applications pratiques de la décroissance. C'est intéressant et joliement ilustré (Chouette ! Des dessins ! ).

[n.g]

Cette image propose quelques applications pratiques de la décroissance. C'est intéressant et joliement ilustré (Chouette ! Des dessins ! ).

Tu trouves la même sur la zecc, où il y a d'ailleurs aussi un forum qui traite de décroissance en général, et de mise en pratique et de problèmes énergétiques entre autres, ça peut être intéressant .

[Environnement2100]

La décroissance est une solution théorique évidente à notre gloutonnerie : une fois la population redescendue au niveau où elle était en 1900, une grande partie de nos problèmes se règleront tout seuls - même une guerre mondiale sera plus difficile.

Mais comment faire pour décroître de 6 milliards à 1 milliard ? Faut-il tuer des gens ?

Non, on ne peut pas tuer des gens : le génocide est un crime contre l'humanité, à quoi servirait de sauver quelques individus s'ils doivent être tous damnés ? Que serait une humanité sauvée par la mort du plus grand nombre ? Et qui les tuerait et comment ?

Il faut donc trouver une autre solution.

Essayons le malthusianisme : la théorie est connue, les chiffres peuvent être prêts en quelques heures, et on a même un exemple sous les yeux : les Chinois, qui ont réussi à courber leur dramatique évolution démographique, à grands coups de décisions totalitaires : un enfant par famille, fille ou garçon. Un deuxième enfant ? Punition. Un troisième ? avortement, stérilisation forcée... C'est à ça que vous pensez ?

Demandez donc à MattBreizh, qui est dans le coin, d'aller faire le reporter.
"Bonjour Mme Lee, je viens vous parler de la politique démographique de votre pays. Vous avez subi un avortement ? Ah, trois. Tous des filles ? Eh oui. Et maintenant vous ne pouvez plus en avoir ? Ah, c'est le risque.. Pourquoi vous pleurez ? M. Chen, vous avez des enfants ? Ah, non. Et pourquoi ? Ah, vous pleurez aussi ?" Je connais, j'ai testé pour vous.

De toutes façons, on rêve : autant la Chine était face à des échéances définitives (on lui promettait une famine en cas d'échec), et son pouvoir totalitaire lui a permis de prendre des décisions aussi radicales ; autant la majorité des autres pays en est incapable.

J'en connais au moins un, l'Inde, qui ne fera rien en ce sens. Les Indiens craignent et détestent les Chinois, et ne feront pas le moindre effort tant qu'ils ne seront pas le même nombre : plus que 300 millions et on en reparle.

Alors pensons à autre chose, voyons... Pourquoi ne pas s'habituer dès maintenant au niveau technologique de 1900 ? Tous les médicaments postérieurs, hop, poubelle : ça, ça va nettoyer. L'aspirine, voyons : 1889, ouf ça passe juste, mais tout le reste...

Vous avez bien une grand-mère malade. Vous vous voyez aller lui dire : "Mémé, j'ai bien réfléchi, on va arrêter ton traitement anti-cancéreux. Mais c'est pour le bien de la planète, hein, tu comprends ?"

La décroissance, ce n'est pas une utopie, c'est une horreur.

[Cassandre]

Je ne sais pas d'où tu sors ce discours sur la décroissance, mais il me semble peu fondé et très contestable…
On te parle de décroissance des ressources, et non de la population…
La population, ça se fera certainement dans un second temps, par l'émancipation des femmes…
Le bilan de renouvellement des générations en Europe est déjà négatif (d'où le vieilissement) et à terme il en sera de même pour les autres pays !
Je ne sais pas où tu as vu qu'on recommandait de réduire la population, là, maintenant, tout de suite, par le génocide et l'euthanasie, voire l'infanticide, mais si ça sort de ta tête, je m'interroge !

[Goupil666]

Il me semble qu'il y a d'une part la simplicité volontaire et d'autre part la décroissance forcée. L'une est douce, l'autre plutôt brutale.

S'il est vrai que le niveau de population actuel est fonction de l'énergie disponible, alors après le PO il ne pourra y avoir que décroissance forcée si nous ne réussissons pas à mettre en place une décroissance volontaire et douce.

Dès que l'énergie bon marché manquera et en conjonction avec les problèmes climatiques, halieutiques et hydrologiques, les problèmes surgiront, ça commence déjà dans le tiers-monde.

Famines, médecine réservée aux nantis, retour des maladies qu'on croyait disparues avec résistance bactérienne en prime, catastrophes naturelles et autres joyeusetés donneront probablement raison à Malthus: la population peut décroître plus rapidement qu'elle n'a crû car il faut 20 ans pour faire un-e humain-e adulte mais quelques secondes pour le tuer.

La simplicité volontaire ou décroissance douce me semble être la seule solution: c'est le premier pas vers quelque chose de mieux, le premier pas sur le chemin du salut. Il faut juste espérer que si l'occident fait ce pas, le reste du monde suivra, de gré ou de force.

[Alter Egaux]

La décroissance est une solution théorique évidente à notre gloutonnerie : une fois la population redescendue au niveau où elle était en 1900, une grande partie de nos problèmes se règleront tout seuls - même une guerre mondiale sera plus difficile.

Ce ne sera plus une solution « théorique » lorsque l’énergie viendra à manquer. C’est d’ailleurs déjà une réalité pour un certain nombre de pays et de peuple qui n’ont pas (encore) suivi notre modèle destructeur, ou qui ne rendre pas dans la stratégie du marché (seul leurs ressources intéressent le marché, pas leur développement).

Mais comment faire pour décroître de 6 milliards à 1 milliard ? Faut-il tuer des gens ?

C’est effectivement un problème pas souvent abordé (car induit de façon masqué par le peak oil).
Le problème est à prendre par nation : chaque nation a son planning familial qui diffère suivant l’état de conscience des citoyens, notamment de la femme. On observe que lorsque la femme a acquis un certain nombre de liberté (contraception, travail, étude, religieuse), la natalité est maîtrisée, voire en régression (seul l’immigration équilibre le nombre d’habitant).

La décroissance, même si elle doit être massive, ne peut se faire que par pays. En France, il faudrait savoir combien on peut nourrir de gens sans pétrole (moins de 60 millions) et modifier le planning familial en conséquence : ne plus subventionner 2 ou 3 enfants (ou plus), par exemple en commencent par les foyers aisés.

Pour d’autres pays, c’est à eux de prendre les mesures adéquates. Nous ne pouvons pas le faire et le décider pour eux (problème d’ingérence).
Et on imagine très bien qu’il y aura des catastrophes humanitaires encore plus brutales que lorsque l’on leur fait la guerre (Darfour, Rwanda, Ethiopie, etc…).

Ceci dit, je ne pense pas que les occidentaux (les états) ont décidé de laisser faire. Le génocide orchestré par les services secrets belges et français au Rwanda me semble être typiquement un test d’arme de destruction massive en grandeur réelle (la Belgique s’est piteusement excusé après, ainsi que les USA pour ne pas avoir réagi, mais le mal est fait, la France nie le génocide, position intenable : Mitterrand, Juppé, Villepin, Sarkozy, le Monde).

Environnement2100, tu poses une réelle question de fond, mais tu ne l’abordes pas du bon angle. La décroissance permettra de donner un avenir à nos enfants et petits enfants. La décroissance de la population sera mécanique (moins d’énergie = moins de nourriture), à moins de trouver une solution miracle (ou scientifique).

Espérons pour nous tous que la décroissance de la population n’a pas été déjà décidée en haut lieu.

Mais comme les catastrophes climatiques, nous allons au devant de catastrophe humanitaire. Et à l’instar de Cuba (et contrairement à la Corée du Nord), il faudra se serrer les coudes.

La décroissance, ce n'est pas une utopie, c'est une horreur.

Ce qui est une horreur, c’est d’avoir mis un contexte mondial qui va provoquer (et provoque déjà) une horreur humanitaire et écologique. L’extinction massive des espèces animales et végétales a commencé, et nous humain pensons que nous allons y échapper ?
La décroissance est une solution préventive, et plus on attend, plus cela sera difficile pour nous tous. Mais n’oublions pas, elle se fera mécaniquement.
De plus, il faut libérer les femmes des dictatures (religieuses entre autres) en leur donnant la maîtrise de leur corps. C’est un combat primordial.

A confirmer, mais l'équilibre par rapport aux ressources planétaires est à 2 milliards d'humains.