Le Peak Oil, encore loin ?

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 30 janv. 2020, 18:28

Jeuf a écrit :
30 janv. 2020, 18:24
On peut très bien aller dans le mur collectivement. Le choix actuel me semble plutôt démocratique.
Dans la ville où je suis par exemple, le maire-président agglo avait promis de faire une piscine extérieure chauffé en hiver, les travaux sont partis. Il y a très peu de monde qui conteste ce principe.
Et il va probablement être réélu.
Ni le climat, ni l'épuisement des ressources en énergie (oui, on va bruler du gaz spécialement pour ça) ne semblent inquiéter les habitants. Le maire-président n'a pas été interpellé là-dessus, à ma connaissance.


ce n'est pas un cas isolé, c'est très à la mode, dans plusieurs villes, de faire ce genre de construction.
La démocratie c'est autre chose que de ne pas être contre de ce qu'a décidé un élu

La démocratie ça consiste à étudier avec l'ensemble (ou un échantillon représentatif) des citoyens ce qui est bon, possible, souhaitable ... pour le bien commun et de voter pour déterminer ce qui sera fait

c'est un peu différent de ce que le système inculque à l'école aux futurs citoyens pour éviter qu'ils puissent penser à l'endroit!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 30 janv. 2020, 18:47

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2020, 17:33
C'est pas clair du tout ce que tu dis Mobar. Abattre le régime nazi, on comprenait bien ce qu'on voulait dire, parce qu'on avait à coté des modèles de substitution, les démocraties occidentales; plus ou moins convenables, mais au moins elles existaient.
Ce que je dis sur les allemands des années 30, c'est l'exemple de la manipulation des masses qui finissent de croire les fables qui leur sont racontées lorsque tout le système est conçu pour faire passer la manipulation

Aujourd'hui, l'ensemble des commentateurs, des analystes qui interviennent sur les medias de masse sont payés par la caste des milliardaires et transmettent les messages qu'autorise l'oligarchie

bien évidemment que se crée ainsi une acceptation du discours dominant et que tu trouvse une majorité de gens qui ne sont pas prêts à accepter une baisse de leur niveau de vie que l'on n'arrête pas de leur présenter comme non négociable, formellement comme Bush père et fils ou insidieusement comme macron (il suffit de traverse la rue pour trouver du boulot)

si la majorité comme cela ce n'est pas tout à fait un hasard
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 30 janv. 2020, 18:55

euh ok mais ça ne répond absolument pas à la question que je te posais ... comme d'hab quoi.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par tita » 30 janv. 2020, 19:14

mobar a écrit :
30 janv. 2020, 17:59
Je ne préconise qu'une méthode qui consisterait à élaborer avec l'ensemble de la population quelles serait le mode de fonctionnement (la constitution) et les règles (les lois) à voter pour trouver un régime de croisière qui ne nous envoie pas dans le mur

Du genre de ce que les Grecs ont expérimenté à l'époque de Solon, la démocratie ils appelait ça à l'époque ;)
On a un peu ça en Suisse.
La forme la plus utilisée de l'initiative populaire fédérale consiste en une procédure par laquelle 100 000 citoyens suisses peuvent rédiger un nouvel article constitutionnel ou en modifier un existant et soumettre cette modification constitutionnelle au vote du peuple et des cantons. Il s'agit de l'initiative présentée sous la forme d'un projet rédigé. L'initiative populaire existe également sous d'autres formes mais qui dans la pratique ne sont que peu utilisées (initiative demandant une révision totale de Constitution et initiative présentée sous la forme d'un projet général).
Voilà, le peuple peut élaborer une constitution pour améliorer le fonctionnement. Ce qui ne se fait jamais. Et sur les 215 initiatives qui ont récolté 100'000 signatures et qui ont été soumises à votation depuis 1891, il y en a 22 qui sont passée.

La toute première, en 1892, avait pour thème d'interdire l'abattage de bétail sans étourdissement préalable. La seconde acceptée était pour interdire l'absinthe. On voit le sens des priorités de l'époque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _en_Suisse

On a aussi le référendum populaire, qui permet de s'opposer à une loi fédérale. L'adhésion de la Suisse à l'Europe a été rejetée par le peuple en 1992... Ce qui n'a pas empêché qu'une initiative populaire soit mis au vote en 2001, qui demandait l'adhésion de la Suisse à l'Europe. Rejetée aussi.

La Suisse est clairement partisane du libéralisme. Le peuple vote contre des trucs qui lui seraient favorable (réduire le temps de travail, salaire minimum, augmentation des vacances, réduction de 'âge de la retraite, limiter les hauts salaires, etc.). C'est juste à se taper la tête contre les murs parfois!

Oui, on a voté sur le sujet que vous et Franck Lepage trouvez totalement scandaleux, afin de limiter le problème des salaires indécents. Et on a refusé!! (bon, j'ai voté oui à cette initiative bien sûr)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiativ ... les_%C2%BB

Donc non, la démocratie directe n'est pas une baguette magique contre le néolibéralisme. Peut-être en France... Mais je doute.

Alors bien sûr, vous allez me sortir tout le truc de manipulation médiatique. C'est loin d'être aussi simple... Vu que c'est multipartite, les débats sont bien présents et y'a toujours les arguments qui sont présentés des deux côtés.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 30 janv. 2020, 20:25

tita a écrit :
30 janv. 2020, 19:14
Voilà, le peuple peut élaborer une constitution pour améliorer le fonctionnement. Ce qui ne se fait jamais.
Se ne serait pas pour ça que chaque fois les peuples se sont fait enfumer?
A ton avis, quand on laisse les élus écrire la constitution, que crois tu qui se passe?
Ils écrivent un texte qui leur assure de ne pas finir en prison et leur laisse le champ libre pour écrire leur puissance politique, se voter un système de retraite confortable, les mettre à l'abri de la plupart des poursuites ...

C'est un peu comme si on faisait écrire le code pénal à des voleurs, violeurs, cambrioleurs potentiels ...

Le conflit d'intérêts est évident, enfin pour moi, il semble que ce n'est pas le cas de tout le monde ! :wtf: :wtf:

Le législatif c'est en desous du constituant, si tu as une constitution vérolée tout le reste sera à l'avenant
Le droit du droit, c'est la constitution, si elle est écrite par les élus, c'est foutu! (proverbe chinois)

Que l'on vote contre ou pour des propositions, on s'en fout à la limite, on verra de la pertinence du choix dans le temps et on pourra changer d'avis si les résultats ne sont pas au rendez vous ... ou pas !
Rien à voir avec le système actuel ou les élus peuvent trahir au dernier degré et ne peuvent même pas être révoqués ou renvoyés

Le multipartisme est une escroquerie, tous les candidats que l'on te présente qui ont une chance d'être élus sortent de la même caste on fait les mêmes promos de l'ENA.

S'il sont arrivés au point d'être candidat éligible, c'est qu'ils ont pu réunir des fonds, des heures de promotion médiatique, des centaines de couvertures de magazines ... qu'ils ont été adoubés par la caste


Faut arrêter de rêver!!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 30 janv. 2020, 20:38

tita a écrit :
30 janv. 2020, 19:14
Oui, on a voté sur le sujet que vous et Franck Lepage trouvez totalement scandaleux, afin de limiter le problème des salaires indécents. Et on a refusé!! (bon, j'ai voté oui à cette initiative bien sûr)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiativ ... les_%C2%BB

Donc non, la démocratie directe n'est pas une baguette magique contre le néolibéralisme. Peut-être en France... Mais je doute.
C'est déjà bien d'avoir pu voter sur le sujet ... ça permet de se faire une idée assez précise de ce que pense la population
On aurait peut être eu le même résultat chez nous, mais ça on peut pas le savoir
... et ça c'est pas cool!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 30 janv. 2020, 20:53

Concernant le salaire maximum, c'est une histoire ancienne, Platon en parlait déjà
Il a été mis en place dans des colonies en Amérique au XVIIeme siècle, dans les années 60 en Suède

Les libéraux de l'école autrichienne et Friedman bien évidement sont contre

c'est pas facile à mettre en place vu le nombre d'entreprises, de statuts différents, mais Il y a aussi une autre solution, Piketti propose de mettre un taux marginal de 99,99% sur l'ensemble des revenus au delà d'un certain seuil, ça produit le même effet, et ça élimine l'évasion fiscale, les niches et autres verrues du système
Pour compléter l’inventaire des solutions qui vont dans ce sens pour lutter contre les inégalités, Simon Wren-Lewis invoque une «idée géniale» qui consiste à «lier le salaire maximum au salaire minimum, ce qui donnerait aux PDG une incitation à défendre des salaires minimum plus élevés!».

L’économiste soupçonne ses pairs d’être réticents à ces idées en raison du mauvais souvenir qu’ils gardent de l’époque où les gouvernements fixaient des «salaires justes». Pourtant, d’après lui, «le salaire maximum serait juste le pendant du salaire minimum». Sans lui, la Grande-Bretagne et les Etats-Unis pourront continuer de tirer sur leurs lacets perpétuellement, il semble peu vraisemblable qu’ils parviennent à s'extirper du marécage des inégalités.
http://www.slate.fr/story/90553/salaire-maximum
En étudiant les données postérieures à 1960, Piketty et ses coauteurs montrent qu’il y a une forte corrélation dans les pays de l’OCDE entre les réductions des taux d’imposition des hauts revenus et la part du revenu que ces derniers détiennent. Pour expliquer cette élasticité, ils mettent en avant trois types d’explications possibles. Selon certains, notamment les théoriciens de l’offre (supply-siders), la réduction des taux d’imposition parmi les plus hauts revenus les incite à davantage travailler, à se lancer davantage dans l’entrepreneuriat, à davantage épargner, etc., ce qui stimule l’activité économique, du moins au sommet de la répartition. Le gouvernement perd certes directement en recettes fiscales, mais ces pertes peuvent être indirectement compensées, voire plus que compensées, par les recettes fiscales générées par le surcroît d’activité. Selon d’autres, la réaction aux variations des taux d’imposition s’expliquerait davantage par les comportements d’évitement fiscal, qui consiste pour les hauts revenus à faire basculer leurs revenus entre revenus du travail et revenus du capital de façon à payer moins d’impôts. Par exemple, les ménages ont intérêt à faire passer un maximum de leurs revenus sous forme de revenus du capital lorsque ces derniers sont moins imposés que les revenus du travail. Enfin, pour d’autres encore, une forte imposition des hauts revenus freine la quête de rentes parmi les salariés les mieux rémunérés. En effet, lorsque les taux marginaux d’imposition pour les hauts revenus sont très élevés, un salarié très bien rémunéré ne retirerait qu’un faible gain à l’obtention d’une hausse de salaire. Par contre, lorsque les taux d’imposition des hauts revenus baissent, ce gain augmente, si bien que les salariés les mieux rémunérés sont incités à négocier plus agressivement pour accroître leur salaire.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par tita » 30 janv. 2020, 22:07

mobar a écrit :
30 janv. 2020, 20:25
Se ne serait pas pour ça que chaque fois les peuples se sont fait enfumer?
Ou que les peuples se laissent enfumer...

Je pense qu'on va s'en arrêter là avec cette digression politique, c'est pas le sujet de base du fil. Pas la peine de dire que le sujet de base du fil n'est pas important, vous l'avez répété suffisamment.

C'est pas que je ne trouve pas l'aspect politique désintéressant ou inutile, bien au contraire c'est un évidemment important. Mais je me contente avant tout d'observer comment les aspects énergétiques évoluent, pas de rechercher des solutions miracles.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 30 janv. 2020, 22:38

Le taureau qui concentre toute son attention sur le chiffon rouge qu'on lui agite sous le nez, finit toujours avec une épée entre les épaules ;)

Le peak oïl, tu ne le verras probablement pas de ton vivant et s'il se produit ce n'est pas lui qui changera quoi que ce soit aux rapports de domination
Bonne soirée :-#
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 31 janv. 2020, 07:26

mobar a écrit :
30 janv. 2020, 22:38
Le taureau qui concentre toute son attention sur le chiffon rouge qu'on lui agite sous le nez, finit toujours avec une épée entre les épaules ;)

Le peak oïl, tu ne le verras probablement pas de ton vivant et s'il se produit ce n'est pas lui qui changera quoi que ce soit aux rapports de domination
Bonne soirée :-#
tu verras probablement le Peak oil de ton vivant, et si il ne changera pas les rapports de domination et les inégalités, il les rendra surement moins supportables.

Parce que ton discours sur la suppression des inégalités et une vraie démocratie, tout le monde sait bien que c'est une illusion totale. Tu ne changeras pas la nature humaine et le besoin d'emprise sur les autres, ni le fonctionnement des primates que nous sommes en tribus guidés par des mâles alpha. Tu peux éructer ce que tu veux, ça ne changera pas, on le voit même dans le fonctionnement des partis qui sont censés dénoncer le plus le système ! et nier que les démocraties occidentales protègent plutot mieux les individus que les systèmes autoritaires traditionnels, c'est intenable.

Mais ces inégalités sont bien plus supportables en phase de croissance, parce que si ton niveau de vie augmente de 1%, tu peux accepter d'assez bonne grâce que d'autres s'enrichissent de 3%. alors que si ton niveau baisse de 1% alors que d'autres montent de 1%, la tu as les boules.

Donc tu es la parfaite illustration des tensions que le PO va entrainer dans la société, et la raison pour laquelle on peut légitimement être inquiet des conséquences qu'il va avoir.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 31 janv. 2020, 08:00

L'inquiétude n'évite pas les déconvenues!

Les questions de justice, sociale ou économique ... sont d'autant plus faciles à résoudre que la cohésion entre les différentes classes qui composent le corps social est forte

Ce n'est pas tant une question d'écarts de revenu que de justification de cet écart, quand c'est une minorité d'incompétents et de parasites qui captent l'essentiel de la richesse, je ne te parle pas là de 1 à 3% d'écarts, mais de 1 000 % voire beaucoup plus aujourd'hui, la question est insoluble et l'inquiétude n'apporte rien, quand l'épreuve de force est engagée et qu'aucune solution n'émerge, il faut ressortir la Veuve!

Quand les écarts sont faibles dans un ratio de 1 à 5, voire 1 à 10 comme dans les années 60, la situation est complétement différente
Il est concevable d'un individu puisse apporter au collectif 10 fois plus qu'un autre, parce qu'il travaille plus vite, mieux qu'il est plus compétent, plus fort, plus agile, plus ce que tu veux ... mais la journée n'ayant que 24 heures, il n'est pas concevable ni admissible qu'il puisse faire beaucoup plus

Et quand un individu catalyse des énergies autour de lui pour faire des choses extraordinaires, il n'est plus seul et tous ses acolytes /partenaires /associés /camarades /compagnons ... doivent partager les fruits des efforts qu'ils ont consentis avec l'ensemble du corps social

La nature profonde des humains étant ce qu'elle est, ce ne sont que les structures mise en place par les humains qui permettent de faire reculer la barbarie, pas d'hypothétiques lois naturelles, mains invisibles ou bonnes volontés. La mise en place de ces structures passe toujours par le conflit, l'affrontement et la violence, c'est une donnée historique, on n'a jamais vu un oligarque donner de lui même les clés du camion!

La violence est partout, d'abord chez les dominants, puis chez les dominés qui se révoltent à force de ne pas être entendus, s'il existe une loi naturelle, elle est là et pas ailleurs !

Ce qui fait que les humains vivent en harmonie et en paix à autant à voir avec leur nombre qu'avec la quantité et la qualité des ressources dont ils disposent. Au delà d'un certain nombre sur un certain espace, la qualité de vie se dégrade inéluctablement

Le premier critère pour une prospérité individuelle et collective c'est la maitrise du rapport Population/Ressource du territoire
On l'a oublié depuis quelques temps, la nature se chargera de nous le rappeler
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 31 janv. 2020, 08:57

mobar a écrit :
31 janv. 2020, 08:00
L'inquiétude n'évite pas les déconvenues!

Les questions de justice, sociale ou économique ... sont d'autant plus faciles à résoudre que la cohésion entre les différentes classes qui composent le corps social est forte
et la cohésion d'autant moins facile que les conditions économiques sont mauvaises, c'est bien connu que les révolutions sont souvent arrivées à l'occasion de mauvaises récoltes par exemple, alors que les inégalités avaient toujours existé.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par mobar » 31 janv. 2020, 09:11

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2020, 08:57
mobar a écrit :
31 janv. 2020, 08:00
L'inquiétude n'évite pas les déconvenues!

Les questions de justice, sociale ou économique ... sont d'autant plus faciles à résoudre que la cohésion entre les différentes classes qui composent le corps social est forte
et la cohésion d'autant moins facile que les conditions économiques sont mauvaises, c'est bien connu que les révolutions sont souvent arrivées à l'occasion de mauvaises récoltes par exemple, alors que les inégalités avaient toujours existé.
On est bien d'accord que le contexte peut amplifier les difficultés des plus démunis et accroitre les tensions

Mais ces tensions n'existent que dans une situation d'injustice flagrante, quand la cohésion du corps social est forte, et que les composantes de ce corps social se mobilisent ensemble, les obstacles sont renversés qu'importe alors le niveau de vie, les privations et les souffrances

Quand une partie du corps social est gangrénée et devient toxique, le corps social l'élimine ou meurt
La question du niveau de vie, de richesses, de confort devient accessoire quand c'est de survie qu'il s'agit ... et on n'en est pas loin!

https://blog.mondediplo.net/le-capitali ... -gentiment
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par CP3 » 07 févr. 2020, 20:34

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 1jJOn3XZNa
Peak Permian Oil Production May Arrive Much Sooner Than Expected

Justin Mikulka | February 3, 2020

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Invité » 08 févr. 2020, 02:15

Il y a aussi biensure cet article au sujet notamment d' un nouveau rapport émis par un organisme du gouvernement finlandais en collaboration avec l' Union européenne .

https://www.vice.com/en_us/article/8848 ... harebutton

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