PO / RC : quel est le plus grand risque

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PO / RC : quel est le plus grand risque

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 16 janv. 2020, 08:07

GillesH38 a écrit :
16 janv. 2020, 07:51
le tweet où Thomas Sotto prétend qu'Abnousse Shalami s'est laissée "abuser par des chiffres fantaisistes" [sic] et de continuer "Cela prouve que même les esprits les + brillants peuvent se laisser avoir" [re sic !!!!]

https://twitter.com/ThomasSotto/status/ ... 3790178305

Il n'a pas fallu plus de quelques heures pour que les tweeteurs lui demandent les bons chiffres et lui ressortent les vrais (les mêmes que je vous ai trouvés très facilement sur le net), et bien sur aucune réponse de sa part.

Mais quand est ce que cette mascarade prétendant parler au nom de la science va cesser ?
Elle ne cessera que quand les scientifiques refuseront de se laisser acheter par l'oligarchie pour produire des papiers qui justifient toutes les enculades ;)
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par Jeuf » 16 janv. 2020, 09:08

La qualité de vie d'un enfant philippin qui produit des tee-shirt dans la banlieue de Manille ou celle d'un petit vietnamien qui bosse pour un sous-traitant d'Apple ou de Huawei, elle doit pas être meilleure que celle d'un enfant du paleolithique et je te parle pas de son espérance de vie
Non, il y a bien amélioration de l'espérance de vie générale, même pour les pauvres des pays pauvres.
On doit être à plus de 60 ans en moyenne mondiale je pense, pour atteindre ce niveau, il faut bien que la majorité (qui est pauvre) voit son espèrance de vie augmenter.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 16 janv. 2020, 09:18

Les humains du paléolithique supérieur, du mésolithique et du néolithique avait aussi une espérance de vie bien plus longue que ce que l'on croit habituellement
https://www.dur-a-avaler.com/esperance- ... re-hommes/
et leur qualité de vie était bien supérieure à celle des pauvres des mégapoles asiatiques actuelles
La longévité des Hommes du Paléolithique est estimée à 70 ans
Bien souvent, quand on explique pourquoi on mange “paléo”, comme nos ancêtres, on se fait renvoyer dans ses 10 m avec l’argument ultime de l’espérance de vie faible, proche de 35 ans de nos ancêtres. Bien souvent, on fait le lien entre régime alimentaire sans lait ni pain, mais aussi le jeûne intermittent, avec ce paramètre. Pourtant rien n’est plus faux. Chez les chasseurs-cueilleurs de notre époque, les vieillards de 80 ans sont bien réels.
Des chasseurs-horticulteurs sans contact avec villes ou villages; des chasseurs-cueilleurs qui avaient des contacts avec des villes et accès à certains soins médicaux; et finalement, des chasseurs-cueilleurs sans le moindre contact avec d’autres cultures, sans accès aux médicaments et à la médecine moderne. C’est bien ce dernier groupe qui nous intéresse.

Les premiers résultats sont sans appel : l’espérance de vie à la naissance, qui comprend donc la mortalité infantile, est basse, entre 21 et 37 ans parmi nos peuplades (Hadza, Ache, Kiwi, !Kung).

Cette espérance de vie s’explique par un taux de mortalité de 0 à 15 ans de 43%, et plus globalement, de 64% entre 0 et 45 ans. Mais ces données racontent la moitié de l’histoire.

Si on prend l’espérance de vie à partir de 45 ans, et non plus à la naissance, elle est de 21 ans pour nos chasseurs-cueilleurs. Autrement dit, les individus qui passent outre la forte mortalité infantile et du début de la vie adulte ont une espérance de vie de 21 ans en moyenne.

Ce second point fissure déjà l’idée reçue selon laquelle nos ancêtres n’atteignaient jamais 50, voire 60 ans. Certes les conditions de vie étaient rudes et la mortalité élevée, mais les “seniors” existaient bel et bien. Des vieillards même.

Si on regarde l’âge modal de la mort de ces individus, l’un des meilleurs critères pour estimer la durée de vie adulte la plus commune, les résultats sont effarants. L’âge modal de la mort de nos 4 peuplades de chasseurs-cueilleurs oscille entre 68 et 76 ans !

La palme revient à population de Tsimane, des chasseurs-horticulteurs, sans accès à la médecine et sans contact avec d’autres sociétés, avec un âge modal de décès de 78 ans. Le graphique suivant extrait de la publication de Michael Gurven et Hillard Kaplan nous montre que certains individus atteignaient l’âge de 85, voire 90 ans.
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 16 janv. 2020, 09:38

je comprends pas là, en quoi est ce de la "provoc" de rappeler juste des chiffres objectifs qu'elle a trouvé dans le rapport du GIEC ?

on reproche aux climatosceptiques de faire des erreurs (avec raison), mais quand c'est un climatocatastrophiste qui en fait, en niant de façon absurde des chiffres tout à fait vérifiables, c'est encore de la faute des climatosceptiques si ils les relèvent ?
Pourquoi provocation? Je peux aussi sortir des statistiques pour appuyer un point de vue catastrophique...

Prenons les feux de forêts en Californie. Si on prend la liste des 20 incendies les plus importants depuis qu'on a des statistiques fiables (1932), 15 se sont produits dans les deux dernière décennies. Et un seul avant 1970!

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par Jeuf » 16 janv. 2020, 09:39

Si on prend l’espérance de vie à partir de 45 ans, et non plus à la naissance, elle est de 21 ans pour nos chasseurs-cueilleurs. Autrement dit, les individus qui passent outre la forte mortalité infantile et du début de la vie adulte ont une espérance de vie de 21 ans en moyenne
pour éliminer la mortalité inflantile du calcul, pourquoi mettre la barre si haut à 45 ans? 5 ans est bien suffisant.

Beaucoup de graphiques sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A9_en_France
En France aussi il y a eu plein de vieillards. Avec les stats détaillées depuis 1800, on voit que les plus vieux des plus vieux ont longtemps eu un age de 90 ans, et cet âge maxi a commencé à décoller.

Sinon oui, je pense que le cadre de vie des mégalopoles asiatiques n'est pas idéal.
EDIT : d'ailleurs, c'est bien beau le mode d vie chasseur cueilleur, mais il ne marche pas avec les densités de population actuel, il va à 1-2 hab par km², pas 100 comme en france actuellement ou 1000 comme en bengladesh (villes et campagnes comprises).

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 16 janv. 2020, 09:54

ça c'est sur!
Mais de toute façon avec la population mondiale actuelle de 7,5 milliards d'humains, aucun des modes de vie qui ont été expérimentés par le passé n'est durable

Il faudra probablement passer par une réduction drastique de la population Et de la consommation/tête pour rejoindre une trajectoire de durabilité qui stoppe voire inverse la destruction de l'écosystème condition nécessaire pour revenir vers une durabilité acceptable (> 1000 ans)
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tuefeli » 16 janv. 2020, 10:41

En ce qui concerne l’espérance de vie, on peut aussi se référer aux impressions des premiers colons débarquant sur le sol américains, qui furent impressionnés par l'age des indigènes.
Au XVème - XVIème siècle, il semble en effet qu'il y ait eu plus de vieillards parmi les chasseurs-cueilleurs d'Amérique que dans la population paysanne européenne...

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 16 janv. 2020, 11:44

tita a écrit :
16 janv. 2020, 09:38
je comprends pas là, en quoi est ce de la "provoc" de rappeler juste des chiffres objectifs qu'elle a trouvé dans le rapport du GIEC ?

on reproche aux climatosceptiques de faire des erreurs (avec raison), mais quand c'est un climatocatastrophiste qui en fait, en niant de façon absurde des chiffres tout à fait vérifiables, c'est encore de la faute des climatosceptiques si ils les relèvent ?
Pourquoi provocation? Je peux aussi sortir des statistiques pour appuyer un point de vue catastrophique...

Prenons les feux de forêts en Californie. Si on prend la liste des 20 incendies les plus importants depuis qu'on a des statistiques fiables (1932), 15 se sont produits dans les deux dernière décennies. Et un seul avant 1970!
y a pas de souci avec ça si tu nous donnes tes sources :) . Reste à établir que ce résultat est bien du au RC, ce qui est une autre paire de manche. Mais en l'occurence la question était juste de savoir pourquoi c'est une "provocation" de donner simplement des chiffres exacts à quelqu'un qui en donne des faux.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 16 janv. 2020, 11:47

tuefeli a écrit :
16 janv. 2020, 10:41
En ce qui concerne l’espérance de vie, on peut aussi se référer aux impressions des premiers colons débarquant sur le sol américains, qui furent impressionnés par l'age des indigènes.
Au XVème - XVIème siècle, il semble en effet qu'il y ait eu plus de vieillards parmi les chasseurs-cueilleurs d'Amérique que dans la population paysanne européenne...
C'est probablement que ceux qui avaient atteint un certain âge étaient plus robustes qu'en Europe, avaient une vie moins dangereuse/difficile et étaient mieux préservés/protégés par la collectivité
"En Afrique, quand un vieillard meurt, c'est une bibliothèque qui brûle". A l'UNESCO en 1960. Cette phrase est attribuée à Amadou Hampâté Bâ . Il s'agit en réalité de la reformulation d'une partie de son discours prononcé en 1960 à l'UNESCO
Dernière modification par mobar le 16 janv. 2020, 11:48, modifié 1 fois.
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 16 janv. 2020, 11:47

mobar a écrit :
16 janv. 2020, 09:18
Les humains du paléolithique supérieur, du mésolithique et du néolithique avait aussi une espérance de vie bien plus longue que ce que l'on croit habituellement
https://www.dur-a-avaler.com/esperance- ... re-hommes/
comme le précise tes références, longévité et espérance de vie sont deux choses bien différentes. Donc non l'espérance de vie n'était pas longue à cause de la mortalité infantile/
et leur qualité de vie était bien supérieure à celle des pauvres des mégapoles asiatiques actuelles
c'est pratique de parler à la place de gens que tu ne rencontreras jamais, ça évite le risque d'être contredit :).
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 16 janv. 2020, 11:57

Si, si je les ai rencontrés, c'est d'ailleurs pourquoi je t'en parle! ;)

L'espérance de vie à la naissance, ce ne peut être un critère de comparaison que si les conditions d'hygiène, médicales ... sont identiques sinon on compare des choux et des carottes
Ce qui conviendrait mieux ce serait de comparer deux populations à partir de l'espérance de vie à l'adolescence et la pyramide des âges de ces populations

A pondérer par des critères de temps passé au jeu, au travail contraint, en souffrance (maladie, blessure ...), à la guerre ...
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 16 janv. 2020, 12:23

GillesH38 a écrit :
16 janv. 2020, 11:44
y a pas de souci avec ça si tu nous donnes tes sources :) . Reste à établir que ce résultat est bien du au RC, ce qui est une autre paire de manche. Mais en l'occurence la question était juste de savoir pourquoi c'est une "provocation" de donner simplement des chiffres exacts à quelqu'un qui en donne des faux.
source: https://www.fire.ca.gov/media/5510/top20_acres.pdf

Principalement dû à des périodes de sécheresse exceptionnelles. Mais en effet, le lien avec le réchauffement climatique observé n'est pas si simple que ça à établir.

J'en reviens toujours à mon avis sur la question, qui est qu'on ne fait que tourner en rond sur des détails, avec des avis chocs qui relancent d'autres débats. Et on va poursuivre ce cycle pendant un moment.

On a eu un truc intéressant en Suisse... Dans un procès, des activistes qui avaient manifesté dans une banque ont été acquittés par le tribunal. Ils utilisent un article de loi. Celui qui admet un acte normalement punissable (comme franchir une ligne blanche sur la route) est licite si c'est pour préserver un danger (foncer dans un obstacle).
État de nécessité licite

Quiconque commet un acte punissable pour préserver d’un danger imminent et impossible à détourner autrement un bien juridique lui appartenant ou appartenant à un tiers agit de manière licite s’il sauvegarde ainsi des intérêts prépondérants.
https://www.rts.ch/info/regions/vaud/11 ... enens.html
La cour estime que la réalité et l’imminence du danger représenté par le changement climatique, la faiblesse et la lenteur des mesures politiques/juridiques, justifiaient l’acte incriminé
Bien sûr, il y a recours... Et ça fait débat. Mais on voit que des positions changent quand même dans la perception du risque du RC.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 16 janv. 2020, 12:59

tita a écrit :
16 janv. 2020, 12:23
GillesH38 a écrit :
16 janv. 2020, 11:44
y a pas de souci avec ça si tu nous donnes tes sources :) . Reste à établir que ce résultat est bien du au RC, ce qui est une autre paire de manche. Mais en l'occurence la question était juste de savoir pourquoi c'est une "provocation" de donner simplement des chiffres exacts à quelqu'un qui en donne des faux.
source: https://www.fire.ca.gov/media/5510/top20_acres.pdf

Principalement dû à des périodes de sécheresse exceptionnelles. Mais en effet, le lien avec le réchauffement climatique observé n'est pas si simple que ça à établir.
eh ben non. Peut etre qu'avant quand il y avait des sécheresses il n'y avait pas autant de gens qui allaient se balader en forêt avec leurs voitures et pas autant de lignes électriques et de transformateurs ?
J'en reviens toujours à mon avis sur la question, qui est qu'on ne fait que tourner en rond sur des détails, avec des avis chocs qui relancent d'autres débats. Et on va poursuivre ce cycle pendant un moment.
euh là je ne comprends pas, tu considères que c'est un "détail" de savoir si le RC fait des centaines de milliers de victimes, ou alors un nombre tellement faible qu'il n'est même pas quantifiable ?

tu as une drôle de conception des détails :).
On a eu un truc intéressant en Suisse... Dans un procès, des activistes qui avaient manifesté dans une banque ont été acquittés par le tribunal. Ils utilisent un article de loi. Celui qui admet un acte normalement punissable (comme franchir une ligne blanche sur la route) est licite si c'est pour préserver un danger (foncer dans un obstacle).
État de nécessité licite

Quiconque commet un acte punissable pour préserver d’un danger imminent et impossible à détourner autrement un bien juridique lui appartenant ou appartenant à un tiers agit de manière licite s’il sauvegarde ainsi des intérêts prépondérants.
https://www.rts.ch/info/regions/vaud/11 ... enens.html
La cour estime que la réalité et l’imminence du danger représenté par le changement climatique, la faiblesse et la lenteur des mesures politiques/juridiques, justifiaient l’acte incriminé
Bien sûr, il y a recours... Et ça fait débat. Mais on voit que des positions changent quand même dans la perception du risque du RC.
ah, et en quoi l'acte a-t-il "détourné" de ce danger, de combien ça a fait changer le réchauffement climatique, concrètement ?

si on ne sait pas le quantifier, justifier des représentations irréalistes par des décisions de justice absurdes ne me parait pas le type d'argumentation le plus convainquant ...
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 16 janv. 2020, 13:41

GillesH38 a écrit :
16 janv. 2020, 12:59
ah, et en quoi l'acte a-t-il "détourné" de ce danger, de combien ça a fait changer le réchauffement climatique, concrètement ?

si on ne sait pas le quantifier, justifier des représentations irréalistes par des décisions de justice absurdes ne me parait pas le type d'argumentation le plus convainquant ...
Aucune argumentation ne pourra vous convaincre. Vous cherchez une preuve absolue de causes et d'effets mesurables et parfaitement quantifiables. A ce jeu, vous ne pouvez que gagner. Aucune théorie scientifique n'est absolue.

Même si le RC causerait par un effet de chaîne une "catastrophe" humanitaire (sécheresse, baisse de rendements agricoles, conflits, déplacement de population, dépression économique, famines, etc.), vous pourriez toujours argumenter sur d'autres causes qui ont conduit à cette catastrophe. Les morts comptabilisés le seraient pour d'autres raisons.

Dans votre position, vous ne pouvez pas admettre le RC comme étant la source première d'une telle situation.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 16 janv. 2020, 14:09

Ce qu'on peut admettre et qu'on voudrait que les climatocatastrophistes admettent aussi c'est que le RC peut être du à des causes multiples probablement amplifiées par l'homme mais que ce RC reste secondaire dans la panoplie des destructions des écosystèmes auquel on assiste depuis plus de 60 ans

Attendu que depuis 25 ans la croissance de la cause unique de ce RCA n'a pu être réduite malgré les milliards engagés en pure perte, il serait peut être temps de s'attacher à résoudre des questions bien plus importantes et de réserver nos investissements à des sujets permettant d'espérer un temps de retour :-" ;)

Exemple
- la COP 25 : 100 M€ dépensés pour aucun résultat
- cout de construction d'une école au burkina Faso : 100 k€
La COP 25 évitée aurait permis de construire 1 000 écoles dans des villages africains
https://www.businessinsider.fr/le-bilan ... 0-avancee/
https://www.solidarite-afrique.lu/proje ... tions/1016
Dernière modification par mobar le 16 janv. 2020, 14:18, modifié 1 fois.
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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