Modérateurs : Rod, Modérateurs
Vous raisonnez au niveau mondial.Jägermeifter a écrit :Je continue le petit débat de sourd de ce fil. Merci Gilles pour tes interventions, je partage parfaitement ton point de vue.
Le probleme est dans l'hypothese. Soyons realiste. Si on produit du nuc en France et qu'on consomme moins de petrole, la Chine ne va pas se priver du petrole non consommé par la France. Dans un monde ou il n'y a pas suffisamment d'energie pour tout le monde, chaque centrale nuc produite par un pays A permet a un autre pays B de consommer la part de fossiles que A n'a pas consommee.th a écrit : Tout reacteur nuke construit permet de réduire les émissions de 3 Mt de CO2/an, s'il se substitue à une centrale au gaz,
"Tenir" quoi au juste?Berthier a écrit : L'énergie nucléaire n'est peut-être pas LA solution, mais c'est une solution indispensable pour l'Europe.
Je viens de relire la réponse dans le Monde d'un membre de la division des plasmas aux interrogations de De Gennes sur ITER, et je me dis qu'il suffit peut-être de tenir jusqu'en 2050 pour que la fusion ou le Th prennent le relais.
En tout cas il y a une volonté démocratique pour, quand tu auras dégagé une volonté démocratique pour la décroissance, tu nous appeleras.Tenir" quoi au juste?
tout est dans la manière de poser le problème : comme si la manière de vivre actuelle occidentale (c'est à dire de 10 % de l'humanité seulement, ou encore de 0,5 % des hommes ayant vécu sur Terre) etait le seul mode de vie qui soit envisageable, et qu'on allait tout faire pour s'y maintenir.
Tu veux créer une société parfaite, c'est du totalitarisme. Si tu veux dire que tu veux créer une société durable, il faut dire à quelle échelle de temps.Peut-on rappeler que notre mode de vie est contingent historiquement et culturellement, certes plutot agreable mais pas parfait , et entierement dépendant des fossiles? vendre la fusion ou les surgénérateurs comme une solution d'avenir à long terme est encore un gros mensonge. Personne n'a fait fonctionné une société sur le seul nucléaire, il y a des tas d'utilisation des fossiles que le nucléaire ne remplit pas et qui sont indispensables au fonctionnement du nucléaire.
Le nucléaire permet d'obtenir des combustibles liquides à partir d'hydrogène et de charbon. Les plastiques peuvent s'obtenir à partir de l'acétylène, qui peut s'obtenir à partir de charbon traité au four électrique. C'est le nucléaire qui permettent de faire l'électrolyse de l'aluminium pas le pétrole. La production nucléaire ne mobilise qu'une très faible partie des productions de métaux, donc si ces productions décroissent, il en restera toujours pour un peu pour la production énergétique, qui est stratégique plutôt que pour la consommation finale.Essayez de construire un réacteur à fusion ou un surgénérateur au Thorium sans utiliser du tout de charbon pour l'acier, le cuivre, le zinc, l'aluminium, le silicium, le béton, ni de plastique, ni de combustibles liquides, ni de peinture pour protéger les métaux, à aucune échelle de leur fabrication, ou seulement des substituts de tout ça en n'employant seulement de l'électricité et de la biomasse. Autant essayer de la construire en or et en argent. Le coût en serait tellement énorme qu'aucune société ne pourrait se permettre de faire fonctionner un système pareil. Soyons clairs : le PO n'est que le premier des pics fossiles que subira l'humanité, les autres suivront, et inexorablement la civilisation industrielle va s'éteindre, dans quelques centaines d'années. Je n'ai pas envie de laisser mes arrière arrière arrière petits enfants se débrouiller avec des déchets radioactifs et seulement des charrettes et des ânes pour s'en occuper.
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Faut se calmer.kercoz a écrit :@ a bertier
Et tu parles de totalitarisme ? Ton modèle techno est en train de crever le monde et tu veux accelerer . Tu parles de Démocratie ou d'audimat ?
depuis quand la volonté démocratique crée-t-elle des sources d'énergie?Berthier a écrit : En tout cas il y a une volonté démocratique pour, quand tu auras dégagé une volonté démocratique pour la décroissance, tu nous appeleras.
pardon? je ne veux rien créer du tout, d'ailleurs j'en suis bien incapable. Je te dis juste qu'il est mesonger de promettre actuellement une société future basée sur le nucléaire ou la fusion. Personne ne sait faire ça techniquement : ce n'est pas que le probleme de la maitrise de la technique, c'est que ça ne produit que de l'électricité et qu'aucune société industrielle ne fonctionne qu'à l'électricité. Meme les pays tres riches en hydraulique (Norvège par exemple) ne peuvent pas se passer de fossiles.Tu veux créer une société parfaite, c'est du totalitarisme. Si tu veux dire que tu veux créer une société durable, il faut dire à quelle échelle de temps.
j'ai encore jamais rempli ma voiture avec de l'essence fabriquée avec de l'hydrogène nucléaire et du charbon - d'ailleurs je ne vois pas l'interet d'utiliser du nucléaire pour l'hydrogène si tu as du charbon.Le nucléaire permet d'obtenir des combustibles liquides à partir d'hydrogène et de charbon. Les plastiques peuvent s'obtenir à partir de l'acétylène, qui peut s'obtenir à partir de charbon traité au four électrique. C'est le nucléaire qui permettent de faire l'électrolyse de l'aluminium pas le pétrole.
il n'y a rien de plus stratégique que d'autres trucs. Il y a un flux de ressources équilibré entre production et consommation. Ca ne sert strictement à rien de produire autant d'électricité que maintenant sans plus rien à avoir pour l'utiliser !!! si il ne reste presque plus de métaux, on les gardera surement pour les charrues et les armes - comme avant !La production nucléaire ne mobilise qu'une très faible partie des productions de métaux, donc si ces productions décroissent, il en restera toujours pour un peu pour la production énergétique, qui est stratégique plutôt que pour la consommation finale.
ah? a combien tu la vois l'asymptote, et pour combien de temps au juste?Après le pic pétrolier, il y aura toujours du pétrole. Le pic de pétrole c'est la fin du pétrole bon marché. Pas la fin du pétrole.
Alors pour le pic charbon compte-tenu des ordres de grandeurs, l'asymptote risque de durer très lontemps.
et une cuve de centaines de tonnes d'acier spécial sans défaut, tu la fabrique comment ? et les milliers de tonnes de béton? avec du charbon de bois? et pour la transporter? a dos d'ane?D'autre part. Les éléments se conservent, il suffit d'avoir de l'énergie pour les recycler.
La dépendance du nucléaire est un mauvais procès, le solaire photovoltaïque en particulier, est bien plus dépendant des autres énergies que le nucléaire. Idem pour l'éolien. Il y a plus de cuivre dans 4000 éoliennes que dans un réacteur nucléaire qui produit la même quantité d'électricité. Avant de faire du boulot de socio/psycho, il faudrait savoir compter.
Tu pourras construire des réacteurs pendant longtemps ! je te dis que quand on aura épuisé les réserves de charbon , tu ne pourras plus, pas plus en Inde qu'ailleurs. Mais tu auras toujours tes dechets sur le dos, sans parler du démantèlement des milliers de centrales radioactives sur toutes la planète.
Même un état démocratique comme l'Inde qui consomme peu arrive à mobiliser des ressources pour construire des surrgénérateurs et des réacteurs au thorium et pas du PV. Même si nous retombons au niveau de consommation des indiens, qui correspond à une société peu industrialisée, nous arriverions à construire des réacteurs.
Tu me connais pas.kercoz a écrit :Tu ne conçois qu'adapter la fourniture , et n'envisage pas de t'adapter (au moins dans tes propos ) . Ton modèle societal est technologiquement insuffisant pour l'ensemble des populations , donc politiquement et socialement dangereux)
.OK, désolékercoz a écrit :Perso , mon empreinte , je me la garde comme tel . En fait , je croyais répondre a Bertier . Mes escuses applaties ! Sa vision jusqu'auboutiste m'a énervé .
Vaut mieux que je me couche
A+
ah comme j'aimerais vivre jusque là !) non mais tu le fais exprès?Berthier a écrit :1) Poids d'une cuve d'acier de centrale nucléaire : ordre de grandeur 500 tonnes
Production mondiale d'acier 1000 000 000 de tonnes par an.
L'acier se recycle.
En un an, on pourrait construire 2000 000 de réacteurs, la fourchette haute c'est 15 000 réacteurs en 2050. la fourchette basse 2000 (ce n'est pas nous qui décidons ce que vont faire les chinois ou les indiens, merci donc de prendre plutôt une approche scientifique que politique cf plus bas)
ben voyons. la volonté démocratique est aussi responsable de la demande de Père Noël, donc si on vote pour on en aura un ?3) La volonté démocratique est responsable de la demande d'énergie.La demande d'énergie entraîne des investissement dans les sources d'énergies, (comme le nucléaire , le PV, le CSP, les éoliennes, etc...)
certes, mais ça ne change pas la quantité totale de charbon sous terre, ni ses capacités de production. A moins que tu m'expliques pourquoi on devrait absolument réserver les voitures à un milliards d'habitants, le resultat sera donc qu'on fera rouler 4 fois plus de voitures (y a tres largement les capacités de demande avec 10 milliards d'habitants en 2050), et à la fin, on aura brulé la même quantité de charbon, donc le meme CO2, mais en plus on aura des milliers de tonnes de dechets radioactifs dont il faudra s'occuper sans charbon et sans pétrole.4)Hydrogéner le charbon permet de diviser par 4 la consommation du charbon du CTL et les émissions de CO2.(Bergius plutôt que gaz à l'eau)
Il y aura de moins en moins de fossiles, et moins il y en aura, plus ils seront reservés à ce qui est strictement indispensable : se chauffer pour pas crever de froid, et faire le minimum d'ustensiles en métal pour cultiver et se défendre.5) Il y aura toujours un peu de fossiles. Le nucléaire renforce la production de fossile en apportant de l'hydrogène aux CTL et BTL.
Rien que la production de biocarburants en France pourrait atteindre 10 Mt, ce qui permettrait à des industries de fonctionner. Bien sûr plus de tourisme de masse, pas de réveillons aux Seychelles et moins de camions, mais on ne revient à l'âne et aux mulets (ou peut-être un peu)
6)Dans la production d'aluminium, il y a certes l'électrode qui est en partie consommée c'est négligeable.
si on va à ce niveau là, il n'y a plus de crayon à papier non plus.
je rerépète : construire des dizaines de surgénérateurs suppose un environnement industriel qu'on est incapable de maintenir sans fossile !9) Le charbon c'est entre 500 et 4000 Gt de réserve, production 6 Gt/an. Si on monte à 9 Gt et on redescend à 3Gt. On consomme les 500 Gt dans le XXI ème siècle. D'ici là, on aura passé le pic de population plus ou moins violemment. Si je prends le cas de la France, si je prends l'étude de X.Chavanne sur, on aura toujours 30 GW possibles par des surgénérateurs pour plusieurs centaines d'années. Et, Peut-être le thorium, la fusion, le CSP importé d'Andalousie (qui réclame aussi des métaux pour les km2 de miroirs) (et le vélo
Entre la croissance exponentielle et la société préindustrielle, il y a de la place pour quelques milliers de réacteurs nucléaires en Europe et surtout en Asie.
Ta remarque me refait penser à ce que j' ai lu hier sur contreinfo : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1538tolosa a écrit :Gilles mon ami tu te fatigues pour rien. Je pense que la raison principale d'être pessimiste aujourd'hui tient à l'aveuglement de personnes intelligentes, influentes pour certaines, et fondamentalement positives qui pensent que les capacités intellectuelles de l'être humain auront raison de toutes les crises, et que la situation actuelle et celle qui se profile devant nous (avec la conjonction quasi simultanée de nombreuses crises à échelle mondiale) sera résorbée par la technologie.
Les leçons de l'histoire n'ont pas de prise sur cet optimisme de bon aloi, qui trouve son origine à mon avis à l'époque des lumières.
La aussi optimisme "de bon alois".Par Martin Wolf, Financial Times, 18 décembre 2007
........De nombreuses personnes, particulièrement chez les écologistes et ceux qui s’inspirent du socialisme, ont une vision positive de tels conflits. Ce sont, pensent-ils, les douleurs de l’accouchement d’une société globale plus juste. Je suis profondément en désaccord avec ces vues. Il est beaucoup plus vraisemblable qu’ils nous rapprochent d’un monde caractérisé par des guerres catastrophiques et des répressions brutales. Et c’est pourquoi ma sympathie va aux idées des libéraux classiques et des libertariens qui sont hostiles à cette notion de limite, qu’ils perçoivent comme l’acte de décès condamnant tout espoir de liberté au plan intérieur et de relations internationales pacifiques.
Les optimistes pensent que la croissance économique peut, et va continuer. Les pessimistes pensent soit qu’elle ne le fera pas, soit qu’elle ne le doit pas, si nous devons éviter la destruction de notre environnement. Pour ma part, je crois que nous devons essayer de concilier ce qui fait sens dans ces conceptions opposées. Il est vital pour l’espoir de paix et de liberté que nous conservions une économie à somme non nulle. Mais il est également vital de répondre aux défis de l’environnement et des ressources que l’économie nous pose. Il s’agira d’une tâche difficile. La condition du succès réside dans l’investissement dans l’ingéniosité humaine. Sans elle, des jours sombres nous attendent. Et cela n’a jamais été aussi vrai qu’aujourd’hui.
Nous aurons encore très longtemps de l'énergie fossile. Nous en aurons seulement moins, de moins bonne qualité, et nous aurons alors plus de charbon que de pétrole a disposition. Nous aurons encore de l'énergie fossile pour longtemps, très longtemps. La question est de savoir comment nous souhaitons la consommer.Berthier a écrit :...
Partant d'une production mondiale de 1Gt d'acier par an aujourd'hui, je pense qu'il est probable (et souhaitable en Europe) de construire des surgénérateurs.
On vient me dire que la société ne pourra plus construire des réacteurs, ce qui signifie que la production d'acier serait divisée par 1000 000. Et qu'on ne pourrait pas recycler 1/1000 000 de l'acier accumulé.
...
L'autre question qui est systématiquement évitée est "Si nous ne pouvons plus construire de centrale nucléaire, comment pourrions nous construire du PV , de l'éolien qui réclament plus d'investissement par Watt produit ?"
Comme je l'ai indiqué plus haut, je n'ai pas exprimé mon modèle sociétal.Je parlais du texte de WOLF , mais ta conception semble voisine .
Tu dis
"""Je pense que nous ne parlons pas des mêmes choses."""
Effectivement , nous avons deux aproches totalement differentes du meme problème ......cette difference est philosophique plus que technique .
PROBLEMES 1/ DIMINUTION DES ENERGIES GRATUITES . 2/ FIN DES ENERGIES GRATUITES
Malheureusement , le 1/ risque de laisser le temps au pouvoir et a ton schéma un modèle pas triste (style : on est 25% a continuer, restez là , on bosse pour vous trouver des solutions ; en attendant , c'est un peut dictature , mais c'est pour votre bien ...)(un peu caricature mais on fonctionne deja un peu comme ça)
Ta solution serait de faire A TOUT PRIX (et c'est cher!) , 70ou 80% des énergies dont nous avions besoin de façon a continuer a saloper tout ce qui nous passe ds les mains . Tu ne remets pas une seule fois en cause le coté BESOINS , tu ne parles que de FOURNIR .
Propose ça à tes concitoyens.Essaie d'envisager mon point de vue :
ON est en galère . plus d'energie ou bientot plus . Position de repli 1/ individuelle 2/ collective
Listons les besoins de 1/ et de 2 / . liste survie minimum ; pui liste "on ameliore" .
Je te passes les listes , elle est agraire et axée sur des besoins primaires essentiels (comme l'huile !)
En face je mets des chiffres en KW , qd je peux pas fournir direct (bois, eau ) : lumiere , ordi , pompe ...Addition . JE FAIS LA SOMME DES BESOINS .
Meme calcul pour le collectif .
On additionne ......et on voit , en fonction de ce qui peut etre fourni , ds l'exemple elec , ce qu'on peut encore RAYER .
Si Vraiment c'est necessaire , pour le MINIMUM du MAXIMUM de la population , je peux accepter un peu de NUKE ...en attendant .
Je suis partisan ..comme toi . Mais se baser sur notre modele societal (que je considère comme aussi stupide que suicidaire ) qui n'existe que depuis 60 ans pour calculer une production , n'est pas scientifique (je parle de science humaine, pas d'economie)