[Nucléaire] Avenir du nucléaire (ex bataille de Tchernobyl)

[sylva]

@ th

hin hin, très drôle..
mais une fois que ces phénomènes certes malheureux, se seront produits, on arrivera à une certaine stabilisation... alors que le nucléaire, une fois mis en branle, est là pour des milliers d’années, et à ces époques nos descendants (ou plutot vos descendants, car moi je n’en aurai pas) n’auront peut-etre plus les moyens techniques, politiques, etc... d’entretenir les centrales et/ou de savoir quoi faire des déchets..

[Krom]

@ th
le nucléaire, une fois mis en branle, est là pour des milliers d’années

Pas vraiment.

Le risque d'accident s'arrête avec le démantèlement de la centrale. C'est donc 100 ans à tout péter.

Les risques liés aux déchets, eux, par contre, ont une durée de vie potentielle largement plus grandes, mais il y a plusieurs choses à voir :

- avec la GenIV, on peut diminuer drastiquement la quantité de déchet;
- avec un peu de volonté politique, on peut régler le problème, par enfouissement. Après, bien sur, s'il y a des cataclysmes [s]écologiques[/s] géologiques ou des archéologues du futur qui font ressortir nos déchets, là, on est emmerdé (pas nous, mais nos descendants.) Mais ce n'est pas non plus des risques complètement imprévisibles.

(Et toutes les solutions n'ont pas été examinée. Par exemple, les déchets radioactifs posent problème principalement parce que la radioactivité est extrêmement concentrée. La radioactivité naturelle des mines d'uranium, par exemple, n'inquiète personne : quand on aura fini d'exploiter ces mines, on les referme et pis voilà. Un moyen simplet de se débarrasser des déchets serait de diluer leur radioactivité, en mélangeant les déchets avec de la matière minérale, avant de ré-enterrer le tout, par exemple dans une ancienne mine d'uranium.)

[LeLama]

2005 production 5Gt/an
2050 production 10 Gt/an
2100 production 5 Gt/an
2200 production 2,5 Gt/an (pic population lors du XXIème siècle)
2300 production 2,5 Gt/an

total moins de 1100 Gt
Réserves prouvées 600-800 Gt
Réserves ultimes 3000 Gt

C'est interessant cette reponse. Tu fais un calcul qui depasse les reserves prouvees et tu conclus qu'il y aura suffisamment d'energie dans 300 ans C'est pour ca que la discussion avec les "croissantistes" est toujours impossible. Ils depassent toujours les donnees dont on dispose en disant: avec le progres, ca va s'ameliorer.

Si tu ne trouves pas que mettre des dechets nuc pour des dizaines de milliers d'annees dans la nature alors que l'energie dont on dispose pour gerer ces dechets n'est pas connue a l'ordre d'une centaine d'annees, ben voila on pourra pas discuter. Quoique que je dise, tu vas me repondre en parlant du progres futur (la gen IV, la fusion...).

Si on veut discuter du possible, il faut discuter des donnees actuelles, ou par une legere anticipation, disons 10 ans maxi. Au dela, c'est impossible de prevoir, c'est juste de l'ideologie. Peut etre qu'on trouvera, peut etre que tout va partir en sucette et que la societe va exploser sous le manque d'energie. C'est d'autant plus fumeux ces perspectives de croissances futuristes qu'on ne connait AUCUN projet industriel dont on a pu planifier l'apparition a 50 ans.

Les modèles s'appliquent dans des domaines limités. Quand on dit une décroissance de 3% c'est pendant plusieurs dizaines d'années. Ensuite la technique induit des changements.

Encore une reponse par le progres futur. Je ne peux rien repondre a des promesses. Une promesse n'est ni vraie, ni fausse, c'est une promesse. Toutes les civilisations ont historiquement eu des periodes de croissance et de declin. Tu raisonnes comme si la croissance etait ineluctable pour notre civilisation. La question est plutot: qu'est ce qui a permis une telle croissance dans les annees passees (du niveau de vie, des connaissances scientifiques...). Pour quelle raison penses-tu que ca va continuer ?

D'apres moi, la croissance est due a l'energie abondante, a l'ecole, et a la croissance de la population (qui a permis la specialisation scientifique, difficile d'avoir des dizaines de milliers de chercheur en biologie moleculaire si la population ne se compte pas en milliards). Aucun de ces facteurs ne devrait s'ameliorer dans le futur, il n'y a pas de raison que la croissance exponentielle (meme du savoir) se poursuive.

Il y a des crédits débloqués sur ce sujet de l'ordre du G€, il est faux de dire qu'on ne s'en préoccupe pas.
Une première loi a été votée, et nous sommes en phasee d'études, l'idéal serait une séparation des actinides mineurs et une fission dans les réacteurs de générations IV

Je n'ai pas dit qu'on ne s'en occupait pas. J'ai dit que ce n'est pas parce qu'on s'en occupe qu'on va savoir faire. Il y a 50 ans qu'on s'occupe des dechets nucs, et finalement on ne sait toujours rien en faire, hormis proposer de creuser un grand trou pour tout y deverser (operation qui plus est difficilement reversible qui peut egalement polluer pendant des milliers d'annees les nappes phreatiques).

Rien à voir avec Tchernobyl (cf plus haut). Ensuite il y a une soixantaine de réacteurs, La Hague, quelques réacteurs du CEA un site d'enfouissement ça fait une vingtaines de sites majeurs, avec me m^me périmètre de sécurité qu'actuellement, disons une centaine de km2.

Soit environ un carre de deux kilometres autour de centrales qui pourrisssent a ciel ouvert. Je ne connais pas les doses de radioactivite qui sont dans une cuve. Mais, j'ai vraiment du mal a croire a ton evaluation. Une simple maison en granite augmente les risques de cancer et on pourrait vivre a 2 kilometres d'un reacteur de centrale nucleaire qui pourrit a ciel ouvert sans danger majeur ?

[sylva]

@ th
le nucléaire, une fois mis en branle, est là pour des milliers d’années

Pas vraiment.
Le risque d'accident s'arrête avec le démantèlement de la centrale. C'est donc 100 ans à tout péter.

Les risques liés aux déchets, eux, par contre, ont une durée de vie potentielle largement plus grandes, mais il y a plusieurs choses à voir :

- avec la GenIV, on peut diminuer drastiquement la quantité de déchet;
- avec un peu de volonté politique, on peut régler le problème, par enfouissement. Après, bien sur, s'il y a des cataclysmes écologiques ou des archéologues du futur qui font ressortir nos déchets, là, on est emmerdé (pas nous, mais nos descendants.) Mais ce n'est pas non plus des risques complètement imprévisibles.

quand je disais "le nucléaire", ça incluait bien entendu les déchets : on n'a pas l'un sans les autres...
cela dit, concernant le futur et les déchets, Le Lama fait des réponses plus précises et plus compétentes que moi : reporte-toi à sa réponse... (et toi-même, tu donnes un bout de la réponse, d'ailleurs.... )

[GillesH38]

Certes mais il ya hélas une énorme différence entre le nuc et les autres sources d’énergie, toutes polluantes qu’elles soient les risques sont incomparables

Tu as raison. Les risques liées au réchauffement climatique provoqué, pour l'essentiel, par les énergies fossiles sont incomparables à ceux du nucléaire civil : famines, déplacements de centaines de millions de personnes, extension des maladies à vecteur, phénomènes climatiques extrèmes, etc ...

ce qui est drole, Thierry, c'est que tu continues impertubablement dans le meme argument alors qu'on t'a deja prouvé par A+B que les 40 Gtep d'uranium ne changeront rien de tres fondamental aux 800 Gtep de fossiles !!!

et d'ici que la GenIV puisse se développer (en laissant de cote donc tous les problemes techniques et politiques), l'essentiel du CO2 fossile aura été émis, ou bien la consommation sera telle que la deuxième moitié du XXIe siecle sera deja ecrite.

Meme dans la France nucléarisée au maximum, la production de CO2 par habitant n'est pas un ordre de grandeur, ni meme un facteur 4 plus faible que chez ses voisins ! comment veux tu faire mieux?

Réduire le CO2 suppose d'abord et avant tout inverser la croissance de la consommation d'énergie; et ça doit se faire de toutes façons, nucléaire ou pas. Le nucléaire n'est jamais essentiel dans aucun des scénarios du GIEC, encore une fois. ce n'est pas le nucleaire qui empechera le CO2, c'est uniquement un changement majeur de vision économique (qui n'apparait absolument pas dans les discours pronucleaires).

si il n'avait pas d'inconvénient majeur, effectivement, ça ne ferait pas de mal.  Mais tu ne peux pas balayer comme ça les risques de la prolifération, des accidents nucléaires majeurs, des déchets, et du devenir des centrales en démantèlement. Il faut en tenir compte dans la décision de le développer ou non !!!

[LeLama]

- avec un peu de volonté politique, on peut régler le problème, par enfouissement. Après, bien sur, s'il y a des cataclysmes écologiques ou des archéologues du futur qui font ressortir nos déchets, là, on est emmerdé (pas nous, mais nos descendants.) Mais ce n'est pas non plus des risques complètement imprévisibles.

Impossible de prevoir la stabilite de la couche geologique sur des milliers d'annees. On ne connait pas non plus la circulation des eaux profondes et la facon dont les nappes phreatiques communiquent entre elles. Quelle est la quantite de nappes phreatiques polluees dans des milliers d'annees ? Il n'y a pas de modele mathematique possible. On ne peut que croiser les doigts pour que nos descendants dans quelques milliers d'annees puissent creuser un trou et prendre de l'eau au puits qui soit buvable sans trop de risque de cancer...

[Krom]

@ th
le nucléaire, une fois mis en branle, est là pour des milliers d’années

Pas vraiment.
Le risque d'accident s'arrête avec le démantèlement de la centrale. C'est donc 100 ans à tout péter.

Les risques liés aux déchets, eux, par contre, ont une durée de vie potentielle largement plus grandes, mais il y a plusieurs choses à voir :

- avec la GenIV, on peut diminuer drastiquement la quantité de déchet;
- avec un peu de volonté politique, on peut régler le problème, par enfouissement. Après, bien sur, s'il y a des cataclysmes écologiques ou des archéologues du futur qui font ressortir nos déchets, là, on est emmerdé (pas nous, mais nos descendants.) Mais ce n'est pas non plus des risques complètement imprévisibles.

quand je disais "le nucléaire", ça incluait bien entendu les déchets : on n'a pas l'un sans les autres...
cela dit, concernant le futur et les déchets, Le Lama fait des réponses plus précises et plus compétentes que moi : reporte-toi à sa réponse... (et toi-même, tu donnes un bout de la réponse, d'ailleurs.... )

J'ai fait une faute, je voulais parler de cataclysme géologique, concernant l'enfouissement.

Cela dit, dans la réponse du Lama, je n'ai pas vraiment lu quelque chose concernant la gestion des déchets, et je le souligne : je ne vois pas de problème majeur. S'il y a un cataclysme géologique suffisant pour faire ressortir des déchets enfouis, en zone stable, à un kilomètre de profondeur, nos descendants seront de toute manière bien emmerdés. Quant aux archéologues, on se demande ce qu'ils foutraient à creuser à 1000m sous terre.

Et je n'ai pas non plus mentionné la possibilité d'enfouir les déchets en zone de subduction, la tectonique des plaques se chargeant d'amener nos déchets dans le magma terrestre.

[Krom]

- avec un peu de volonté politique, on peut régler le problème, par enfouissement. Après, bien sur, s'il y a des cataclysmes écologiques ou des archéologues du futur qui font ressortir nos déchets, là, on est emmerdé (pas nous, mais nos descendants.) Mais ce n'est pas non plus des risques complètement imprévisibles.

Impossible de prevoir la stabilite de la couche geologique sur des milliers d'annees. On ne connait pas non plus la circulation des eaux profondes et la facon dont les nappes phreatiques communiquent entre elles. Quelle est la quantite de nappes phreatiques polluees dans des milliers d'annees ? Il n'y a pas de modele mathematique possible. On ne peut que croiser les doigts pour que nos descendants dans quelques milliers d'annees puissent creuser un trou et prendre de l'eau au puits qui soit buvable sans trop de risque de cancer...

A ce train-là, on devrait jeter tout de suite les déchets qu'on a déjà produit dans l'océan. Comme ça, dans quelques milliers d'années, la radioactivité sera assez diluée pour que plus personne ne risque plus rien.

[sylva]

Cela dit, dans la réponse du Lama, je n'ai pas vraiment lu quelque chose concernant la gestion des déchets, et je le souligne : je ne vois pas de problème majeur.

ben... en gros, il a dit que les déchets étaient ingérables...

S'il y a un cataclysme géologique suffisant pour faire ressortir des déchets enfouis, en zone stable, à un kilomètre de profondeur, nos descendants seront de toute manière bien emmerdés. Quant aux archéologues, on se demande ce qu'ils foutraient à creuser à 1000m sous terre.

Et je n'ai pas non plus mentionné la possibilité d'enfouir les déchets en zone de subduction, la tectonique des plaques se chargeant d'amener nos déchets dans le magma terrestre.

heu... j'ai pas bien compris, là.... c'est bien ou c'est pas bien d'amener les déchets dans le magma terrestre ? tu viendrais de trouver la solution alors ????

[th]

@Gilles : Je ne balaye absolument pas les risques, et je suis pas pro nucleaire dans le sens ou je partage ton analyse sur la nécésité d'un changement majeur de vision économique, et je ne prétend pas que le nucleaire permettra un gain 'd'un ordre de grandeur'. Ne me confond pas avec miniTax !

Je dis juste que le nucléaire devrait permettre de produire quelques GTep /ans de manière durable, permettant de réduire les émissions de 20 à 30 %.
C'est sur ce type de scénario que travaille par exemple tes voisins du LPSC, dont les travaux montrent "par A+B" qu'on peut produire plus de 40 GTep avec l'U235 dont on dispose.

A la différence de Silva je ne penses pas que les "phénomènes certes malheureux" liés au RC soit inéluctables, et en tout cas qu'on peut en réduire l'ampleur et les conséquences en agissant le plus rapidement possible avec tous les moyens qu'on a à notre disposition, sans attendre "une certaine stabilisation" qui veut dire la disparition de milliard d'hommes sur terre.
Le nuke en est un, pas suffisant, mais pas aussi négligeable que tu veux bien le dire.

[sylva]

@ th

je n'affirmais pas que les catastrophes diverses liées au réchauffemetn climatique étaient inéluctables, je répondais que si elles se produisaient, elles seraient limitées dans le temps, contrairement aux conséquences du nucléaire...

[Krom]

Cela dit, dans la réponse du Lama, je n'ai pas vraiment lu quelque chose concernant la gestion des déchets, et je le souligne : je ne vois pas de problème majeur.

ben... en gros, il a dit que les déchets étaient ingérables... [/qupte]

Et pourquoi tu le crois lui et pas moi? (Parce que je n'y connais rien? Ce serait une assez bonne réponse.)

S'il y a un cataclysme géologique suffisant pour faire ressortir des déchets enfouis, en zone stable, à un kilomètre de profondeur, nos descendants seront de toute manière bien emmerdés. Quant aux archéologues, on se demande ce qu'ils foutraient à creuser à 1000m sous terre.

Et je n'ai pas non plus mentionné la possibilité d'enfouir les déchets en zone de subduction, la tectonique des plaques se chargeant d'amener nos déchets dans le magma terrestre.

heu... j'ai pas bien compris, là.... c'est bien ou c'est pas bien d'amener les déchets dans le magma terrestre ? tu viendrais de trouver la solution alors ????

Hehe. C'est un exemple de proposition, pour montrer que c'est pas sur que la question ait été étudiée à fond. Si on arrive à faire descendre nos déchets dans le magma, ben, ils seraient démoli et mélangé avec une quantité immensément plus grande de matériel et, après quelques temps géologiques, formeraient une infime part de la croûte terrestre, comme à l'origine.

Mais c'est vraiment pas évident qu'on puisse le faire. Par exemple, en zone de subduction, il y a des volcans, avec du magma qui ressort. Ce serait dommage d'avoir une coulée de magma radioactive. (Sans compter l'épandage des déchets sur l'ensemble de la surface de la terre si un volcan explose... Hum. Quoique, si c'est bien réparti, la radioactivité devient très faible, un peu comme la radioactivité naturelle. Il faudrait vraiment y réfléchir, plutôt que de biffer ça d'un trait en disant "c'est impossible.")

Ce serait vraiment bien d'avoir un moyen de se débarrasser de nos déchets, puisqu'on en a déjà.

[sylva]

ben... en gros, il a dit que les déchets étaient ingérables...

Et pourquoi tu le crois lui et pas moi? (Parce que je n'y connais rien? Ce serait une assez bonne réponse.)

parce qu'il fait des réponses argumentées et que comme lui, je ne me contente pas de "ils trouveront bien quelque chose", dans un avenir qui sera de toute manière à tous points de vue moins favorable que maintenant...

et ton histoire de magma, hou, làlà !! ça me semble fumeux (surtout avec les volcans )

[Krom]

ben... en gros, il a dit que les déchets étaient ingérables...

Et pourquoi tu le crois lui et pas moi? (Parce que je n'y connais rien? Ce serait une assez bonne réponse.)

parce qu'il fait des réponses argumentées et que comme lui, je ne me contente pas de "ils trouveront bien quelque chose", dans un avenir qui sera de toute manière à tous points de vue moins favorable que maintenant...

Il a un argument :

"C'est imprévisible."

Ok, peut-être. Moi je n'y connais rien alors j'ai pas grand chose à répondre. Il reste qu'il y a quand-même des tas de déchets dont on va bien devoir faire quelque chose. Et la solution de l'enfouissement reste actuellement la solution qui a le plus de crédit.

J'essaie aussi de comprendre au-delà du "c'est imprévisible." Je pourrais aussi bien m'en foutre : par rapport à mon espérance de vie, les déchets sont parfaitement gérables. Si on les enterre au bon endroit, ça restera stable plus longtemps que je ne resterais vivant.

Je ne suis pas géologue. Je ne connais rien à la vie du sol. Alors je pose la question : pourquoi c'est impossible de trouver un endroit qui restera stable des milliers d'années si les plaques tectoniques sont aussi vieilles que ça? Et pourquoi on risquerait de retrouver de la radioactivité dans un puis si on enterre ça super-profond (l'eau circule jusque tout en bas de la croûte terrestre?)

et ton histoire de magma, hou, làlà !! ça me semble fumeux (surtout avec les volcans )

Oui et non. On a calculé les coûts pour se débarrasser de nos déchets en balançant ça dans le soleil (sans s'arrêter à l'idée qu'il était imprévisible que ce soit sûr : les fusées, ça explose, et ça peut se faire exploser par un missile envoyé par des barbus.) Il est apparu que c'était beaucoup trop cher et qu'on avait trop de déchets pour pouvoir s'en débarrasser comme ça.

[GillesH38]

Je dis juste que le nucléaire devrait permettre de produire quelques GTep /ans de manière durable, permettant de réduire les émissions de 20 à 30 %.
C'est sur ce type de scénario que travaille par exemple tes voisins du LPSC, dont les travaux montrent "par A+B" qu'on peut produire plus de 40 GTep avec l'U235 dont on dispose.

le scénario du LPSC s'arrete en 2050, et maintient constante la consommation de fossile. il ne dit pas ce qui va se passer après. Dans ce scénario le nucléaire n'apparait qu'a cause de l'hypothèse de devoir augmenter de 2% par an la consommation énergétique.

Cette hypothèse est une impasse : il va falloir un jour l'arreter. Le scénario est muet sur ce qu'il va se passer quand on ne pourra plus la soutenir. Il est muet sur les conséquences de la dépletion des fossiles sur un monde nucléarisé. Il ne fait que tenter de regler notre probleme en leguant un probleme beaucoup plus grave à nos petits-enfants, avec toujours le sous -entendu "oh d'ici là on aura bien trouvé quelque chose !!" . Tu peux quand meme comprendre qu'on le mette en question ???