Le coût du RC

[Jeuf]

tu vas pouvoir débattre dans un cadre plus large, jusqu'au 16 décembre

https://make.org/FR/consultation/strate ... articipate

Produire de l'énergie, se loger, se déplacer, se nourrir, consommer : comment réussir la transition énergétique et atteindre la neutralité carbone en 2050

communiqué de presse : https://www.ecologie.gouv.fr/presse/mis ... e-lenergie

[GillesH38]

tu vas pouvoir débattre dans u cadre plus large, jusqu'au 16 décembre

https://make.org/FR/consultation/strate ... articipate

Produire de l'énergie, se loger, se déplacer, se nourrir, consommer : comment réussir la transition énergétique et atteindre la neutralité carbone en 2050

communiqué de presse : https://www.ecologie.gouv.fr/presse/mis ... e-lenergie

euh oui certes, mais ça n'a rien à voir avec le sujet du dernier post, qui discutait de quelle "science" était à l'origine des prédictions de température pour 2100 .
A part ça je ne vois pas en quoi je suis compétent pour répondre à la question posée par le débat, alors qu'il y a des tas de spécialistes dont c'est le boulot et qui sont payés pour ça. C'est même hyper bizarre de penser que c'est en sondant la population qu'on va trouver les bonnes réponses je trouve.

[Jeuf]

C'est même hyper bizarre de penser que c'est en sondant la population qu'on va trouver les bonnes réponses je trouve.

Ben oui, parce qu'un spécialiste comme toi a bien vu : on veut consommer à fond et toujours plus. Le PIB, voilà le bon indicateur. Il y a des gens qui seraient bêtes de voir autre chose.

[GillesH38]

C'est même hyper bizarre de penser que c'est en sondant la population qu'on va trouver les bonnes réponses je trouve.

Ben oui, parce qu'un spécialiste comme toi a bien vu : on veut consommer à fond et toujours plus. Le PIB, voilà le bon indicateur. Il y a des gens qui seraient bêtes de voir autre chose.

je pense qu'il y a une petite méprise là : je ne décide pas pour le monde entier de quel est le bon indicateur à choisir, la décision ne m'appartient pas, je ne suis pas le maître du monde et l'immense majorité des humains ignore totalement mon existence, et d'ailleurs se ficheraient totalement de mon avis même si ils la connaissaient .

La seule chose que je peux faire, c'est observer le monde comme il est. Si tu penses que le monde évolue selon un autre indicateur que d'augmenter sa richesse globale autant que possible, tu as tout loisir d'expliquer pourquoi et quel est le vrai indicateur qui gouverne le monde (évidemment que même si des gens n'en ont pas envie, ça n'empêche aucunement ceux qui ont envie de le faire, et globalement la richesse augmentera à cause de ces gens).

Et sinon ceux qui prétendent que le monde "doit" aller dans telle ou telle direction, respecter certaines limites globales, etc... et qui veulent imposer des règles pour y arriver (ce que je ne fais pas pour ma part), ils ont tout à fait le droit de le dire, chacun dit ce qu'il veut : en revanche on est aussi en droit de leur demander quelle fonction à optimiser ils utilisent quand ils déclarent qu'on "doit" faire quelque chose. Ca me parait normal de le préciser pour savoir si on est d'accord sur l'optimum à réaliser.

[Jeuf]

Et sinon ceux qui prétendent que le monde "doit" aller dans telle ou telle direction, respecter certaines limites globales, etc... et qui veulent imposer des règles pour y arriver (ce que je ne fais pas pour ma part),

Tu n'es pas confronté à des situation de conflit (et d'ailleurs moi non plus) et tu n'imagine par ce que c'est.
Prenons un autre cas : si tu avais un voisin qui accumulait, dans un jardin juste en surplomb du tiens, un tas de chose dont il se débarrasse, dont des matières organiques et où il viderait des vieux fond de bidons de pesticides. Ce qui ne génère aucun effet visible et immédiat sur la santé des gens autour. Dont tu le laisserai faire?


En terme de limites , il y a des réglements dans tous les sens dont tu ne semblent même pas avoir conscience tant ils seraient naturalisés. Si on parle au niveau local, par exemple le plan local d'urbanisme empêche de construire n'importe quoi, n'importe où.


Fixer des limites sur des questions globale serait dans le prolongement de cela. Il y en a assez peu car il n'y a pas de police supra-étatique.
C'est quand même le cas pour plein quelques autres sujets comme les gaz destructeur d'ozone, les rejets de mercure dans l'eau, etc. tu as du boulot si tu veux réfuter toutes ces potentielles décisions politique pas étayée par de la science parfaite, vu qu'on pourra toujours nier ou minimiser les effets du mercure (commençons par le mercure, oui) dilué dans l'océan sur la santé.
D'ailleurs, est-ce que tu défends l'idée de mettre de limites à des rejets de mercure dans l'environnement?

[GillesH38]

Et sinon ceux qui prétendent que le monde "doit" aller dans telle ou telle direction, respecter certaines limites globales, etc... et qui veulent imposer des règles pour y arriver (ce que je ne fais pas pour ma part),

Tu n'es pas confronté à des situation de conflit (et d'ailleurs moi non plus) et tu n'imagine par ce que c'est.
Prenons un autre cas : si tu avais un voisin qui accumulait, dans un jardin juste en surplomb du tiens, un tas de chose dont il se débarrasse, dont des matières organiques et où il viderait des vieux fond de bidons de pesticides. Ce qui ne génère aucun effet visible et immédiat sur la santé des gens autour. Dont tu le laisserai faire?

je ne vois pas l'objection là, évidemment que les pesticides sont dommageables et qu'on peut évaluer leurs effets, sinon si il n'y en avait pas, ce ne serait pas un problème. Il est donc tout à fait possible de s'appuyer sur des critères de santé publique pour justifier l'action.

je n'ai jamais dit que les critères devaient être "visibles et immédiats". En fait je n'ai même rien dit du tout sur les critères, j'ai juste demandé qu'on précise lesquels on prend, c'est tout. Pour les pesticides je vois assez bien quel genre de problème ça pose.

En revanche là comme partout, on aura toujours la notion de coût bénéfice. Dans l''exemple du voisin, le complément d'information est qu'il existe d'autres comportements qui ont un surcout négligeable (les amener à la déchetterie ou à une jardinerie) en ayant un bénéfice clair. On est bien dans un cas où on compare deux solutions et où on évalue le bénéfice net de l'une et de l'autre. Mais si il s'agit de répandre le même pesticide utile contre un ravageur qui pourrait déclencher une famine, évidemment que le problème n'est pas le même et la conclusion peut être différente.

Je ne vois pas d'exemple d'action concrète à faire qui ne puisse pas être motivée par une analyse de type coût bénéfice. Il faut néanmoins préciser dans chaque cas comment on les évalue c'est à dire préciser la "fonction de coût" (ou de dommage) qu'on utilise.

tu as du boulot si tu veux réfuter toutes ces potentielles décisions politique pas étayée par de la science parfaite, vu qu'on pourra toujours nier ou minimiser les effets du mercure (commençons par le mercure, oui) dilué dans l'océan sur la santé.
D'ailleurs, est-ce que tu défends l'idée de mettre de limites à des rejets de mercure dans l'environnement?

oui bien évidemment si on sait mesurer les impacts sanitaires du mercure et qu'on montre qu'ils sont excessifs (je suppose que c'est le cas). Le travail a déjà dû etre fait d'ailleurs puisqu'on a fixé des normes, on a du prendre des données pour ça.

La question de discuter de la valeur des limites est une question qui vient APRES le problème de la fonction de dommage, après c'est juste de faire des estimations numériques correctes de ces dommages, avec des mesures les meilleures possibles, mais avant de faire ça il faut d'abord se mettre d'accord que ce qu'on considère comme "dommages".

[Jeuf]

En revanche là comme partout, on aura toujours la notion de coût bénéfice. Dans l''exemple du voisin, le complément d'information est qu'il existe d'autres comportements qui ont un surcout négligeable (les amener à la déchetterie ou à une jardinerie)

Justement, pour certains voisins, aller en décheterie, quelle corvée alors qu'il suffit de vider son bidon là, même si ça ne semble être rien pour toi.
Et pour lui, les effets sur sa santé il s'en fiche. Qu'est- ce quil' y a d'évident dans les impact sur ta santé de ces pesticides?

Je ne parle pas d'épandage aérien près des école (là , je n'ai pas de doute que les petites goutellettes aéroporté sont mauvaises pour les enfants, mais quelle bataille pour faire accpeter de laisser une bande de plusieurs dizaines de mètre sans épandage à des vignerons. pour eux, il n'y a pas de problème)

D'ailleurs, est-ce que tu défends l'idée de mettre de limites à des rejets de mercure dans l'environnement?

oui bien évidemment si on sait mesurer les impacts sanitaires du mercure et qu'on montre qu'ils sont excessifs (je suppose que c'est le cas).

Ben non, on ne sait pas bien voir les effets du mercure sur la santé, sauf quand ils est concentré en grande quantité en un endroit comme à Minamata.
Sinon par exemple, on aurait cessé depuis longtemps d'en mettre des grammes dans la bouche des gens pour boucher les caries.
Je penses que tu ne trouvera pas de calcul de fonction dommage (et coûts d'évitement) précis qui justifient la réglementation internationnale (que je ne connais pas), je t'invite à étudier ce genre de cas similaire avant de t'acharner sur le RC.

[GillesH38]

En revanche là comme partout, on aura toujours la notion de coût bénéfice. Dans l''exemple du voisin, le complément d'information est qu'il existe d'autres comportements qui ont un surcout négligeable (les amener à la déchetterie ou à une jardinerie)

Justement, pour certains voisins, aller en décheterie, quelle corvée alors qu'il suffit de vider son bidon là, même si ça ne semble être rien pour toi.

je n'ai pas d'objection à ça, mais la tu réponds à ma demande : tu précises la fonction de dommages du voisin (au moins celle que tu imagines dans ton exemple) , qui considère donc que son confort personnel vaut beaucoup plus que le danger d'atteinte grave à la santé de ses voisins ou d'inconnus contaminés par la nappe phréatique. Evidemment d'autres personnes ne donneraient pas la même importance relative à ces coûts (et bien sûr la loi est là pour imposer des coûts financiers si on la transgresse, qui peuvent faire changer le voisin d'avis).

Demander la fonction de dommages ne veut pas dire qu'on la partage et qu'on est d'accord avec elle. C'est juste de comprendre la motivation de l'autre pour échanger ensuite justement sur ce qui est le plus grave. C'est un préliminaire à la discussion. C'est ça que je demande de préciser quand on prétend "qu'il faut faire" quelque chose.

Ben non, on ne sait pas bien voir les effets du mercure sur la santé, sauf quand ils est concentré en grande quantité en un endroit comme à Minamata.

là je pense que tu te trompes, sinon je ne vois pas commenti on aurait fixé des seuils numériques. Evidemment les seuils sont pris avec des marges de sécurité qui par définition ne sont pas précises. Mais encore une fois , tu discutes d'autre chose là, tu discutes des valeurs numériques. Moi je demandais le critère retenu pour définir la fonction de dommage. Pour le mercure c'est évidemment la santé publique et les risques de maladies dues à la pollution. Le problème de la mesure quantitative vient après.

Je penses que tu ne trouvera pas de calcul de fonction dommage (et coûts d'évitement) précis qui justifient la réglementation internationnale (que je ne connais pas), je t'invite à étudier ce genre de cas similaire avant de t'acharner sur le RC.

encore une fois tu parles de la "précision" qui est un tout autre problème, qui n'est pas celui que j'abordais - qui était celui du GENRE de coût qu'on prenait en compte (si tu dis par exemple "c'est pas le PIB", alors c'est quoi ? et pourquoi alors on a donné le prix Nobel à un économiste qui a pris cette estimation si c'est pas ça qu"'il faut faire ?)

Mais si ce qui te gêne est le manque de précision, en fait il est tout à fait possible de prendre des décisions sans avoir des données "précises". Il peut etre tout à fait évident que le bénéfice est positif même si on ne sait pas si c'est par un facteur 60, 200 ou 3000, ça ne change pas la décision finale. Il es§ tout à fait évident que si on a des substituts moins toxiques que les alliages au mercure pour soigner les caries, sans gros surcoût, il faut les employer. Il n'y a pas besoin de "précision" pour justifier ça.

En revanche l'argument qu'il est "évident" que le bénéfice de supprimer les fossiles est bien supérieur à celui de gérer le RC m'échappe, et si il y a des gens pour qui ça parait évident, je leur demande juste de m'expliquer pourquoi et de me dire ce qui a pu m'échapper (ce qui est tout à fait possible).

[GillesH38]

Je vais présenter une autre forme de traiter le coût, qui se calque sur des méthodes très souvent employées en physique pour décrire des réalités complexes : on ne connait pas la solution "exacte", mais on emploie une famille de "fonctions d'essais", qui dépendent de quelques paramètres, en général assez simples mais "raisonnablement ressemblantes" à la réalité, et on se contente de choisir la "meilleure" fonction d'essai qui se rapproche le plus. Ca revient à chercher le meilleur ensemble de paramètres. Ca simplifie énormément le problème car ça revient à chercher une solution dans un espace de dimension finie (le nombre de paramètres libres) au lieu de chercher la solution dans un espace de dimension infinie (toutes les fonctions possibles).

Il y a plein d'exemples de ça, mais par exemple le fait d'employer une courbe de Hubbert pour décrire la production pétrolière relève exactement de cette méthode : on choisit une approximation "simple" qui dépend de 3 paramètres (la date et la hauteur du pic, et le taux de croissance asymptotique au début = taux de décroissance à la fin - on peut aussi remplacer un de ces paramètres par l'intégrale produite, l'URR)

Je vais considérer pour la production mondiale de CO2 une famille très simple ; les fonctions exponentiellement décroissantes exp(-kt) à partir de maintenant (ça suppose qu'on est proche du pic et qu'on s'engage maintenant dans la réduction des émissions, sinon, il faudra décaler à partir du pic). Mais prenons cet exemple.

k = 0 correspond à une production constante et un intégrale infinie , c'est évidemment impossible à cause des réserves finies et ce serait dramatique pour le climat.

k = infini correspond à l'arrêt immédiat de tous les fossiles dans la seconde qui vient. C'est évidemment aussi impossible.

Entre zéro et l'infini, il y a bien sur une infinité de valeurs. Plus k est grand, plus on arrête rapidement les fossiles, plus c'est donc compliqué à faire, mais plus le réchauffement résiduel est faible.

Il y a donc forcément un k "optimal", et avec les incertitudes une plage de k "optimale" .

Ma question est simple : est ce que vous pensez que les connaissances acquises sur le climat et l'énergie permettent d'évaluer cette plage optimale de k,et si oui, comment vous faites pour l'évaluer et vous trouvez combien ?

(pour les petites valeurs de k, elles valent simplement le pourcentage par an dont il faut réduire les émissions de CO2 )

[mobar]

Toutes ces élucubrations n'ont aucun sens, jamais aucune stratégie, aussi justifiée soit elle, ne permettra de maitriser quelque paramètre dépendant du comportement humain qui pourrait avoir un impact sur l'évolution des climats terrestres et comme de plus ces paramètres sont nombreux et encore majoritairement inconnus c'est d'autant plus naïf et imbécile de croire l'inverse

De plus les injonctions, recommandations, obligations, contraintes sont inefficaces sur les comportements de populations humaines aussi importante que les nôtres

Et comme le nombre des paramètres qui font que les climats sont ce qu'ils sont sont innombrables toute croyance en la possibilité d'influer sur les climats et aussi inepte que celles qui préjugent de l'existence de dieux

Fermez le ban!

[GillesH38]

Toutes ces élucubrations n'ont aucun sens, jamais aucune stratégie, aussi justifiée soit elle, ne permettra de maitriser quelque paramètre dépendant du comportement humain qui pourrait avoir un impact sur l'évolution des climats terrestres

OK donc, pour résumer, ta réponse à la question que je posais (" est ce que vous pensez que les connaissances acquises sur le climat et l'énergie permettent d'évaluer cette plage optimale de k" >?) est "non"

Mais bon on s'en doutait bien sûr .

Et les autres, ils en pensent quoi ?

[mobar]

Il ne peut pas y avoir de plage optimale d'une part parce que le cout du RC dépend des montants d'investissement impactés, de la taille de la population, de la valeur des biens concernés ... qui ne cessent d'évoluer et que personne ne connait quel sera le RC à quelque date future que ce soit

Le sexe des anges à fait couler moins d'encre et mobilisé moins de milliards que cette connerie de lutte contre le RC!

[GillesH38]

oui donc ta réponse est 'non", on a bien compris Mobar

Mais ce que j'aimerais connaître c'est la réponse des autres.

[mobar]

S'ils ne te répondent pas c'est probablement que ta question ne les questionne pas!

[GillesH38]

ca peut etre aussi que ça les questionne mais que ça les gêne de répondre, je ne sais pas. C'est comme quand je demande à Glycogène le nom d'un "otage" détenu par Israël.