Démographie, naissances...

[Krom]

Qui a dit qu'il le fallait?

Et bien c'est un peu le sujet de mon commentaire initial :
Diamond l'a sous entendu d'après Taruno, mais ABC dis que ce n'est pas vrai.

Plus généralement certaines personnes, que tu appelle ecofascistes d'ailleurs, s'imaginent très bien le faire.

Le problème de l'article de Taruno, en fait, me semble être qu'il ne laisse pas entendre qu'il y a déjà une variété de mouvements écologistes, dont certains proposent déjà d'agir sans se comporter en fasciste (par exemple, les Verts suisses.)

[Krom]

la plupart des societes encouragent un accroissement forcene de la population...

C'est faux : soit il n'y a pas de politique de prévention, soit la démographie est maitrisée, soit c'est effectivement un axe idéologique (comme en Palestine), soit c'est une maitrise active et contrainte (type Chine).
La plupart des dictatures n'ont aucun planning familiale, et c'est normal : le maintien d'une dictature est assez incompatible avec l'émancipation de ses citoyens, notamment des femmes.

Quand les valeurs d'une société comportent l'idée qu'une grande famille, c'est bien, c'est que la société encourage (sans mesure politique) d'avoir une grande famille.

Et quand les familles nombreuses reçoivent des subventions, c'est aussi, à partir d'un certain seuil, un encouragement à avoir des gosses.

[sylva]

Quand les valeurs d'une société comportent l'idée qu'une grande famille, c'est bien, c'est que la société encourage (sans mesure politique) d'avoir une grande famille.

Et quand les familles nombreuses reçoivent des subventions, c'est aussi, à partir d'un certain seuil, un encouragement à avoir des gosses.

et pourquoi pas la suppression des allocs à partir du 2è enfant ?

(bon on va encore dire que ça pénalise les pauvres...)

alors suppression des allocs tout court à partir d'un certain revenu...

[Tiennel]

L'Europe et le Japon sont déjà en décroissance démographique.

La dénatalisation de l'OCDE étant déjà engagée, si on veut aller encore plus vite, il faut tirer parti du fait que la population occidentale est éduquée et donc à même de comprendre qu'elle consomme beaucoup trop de ressources. Mettre tout le monde à vélo en Europe d'ici 10 ans est moins difficile, plus rapide et plus efficace à réaliser qu'instaurer une politique de l'enfant unique.

[Krom]

Quand les valeurs d'une société comportent l'idée qu'une grande famille, c'est bien, c'est que la société encourage (sans mesure politique) d'avoir une grande famille.

Et quand les familles nombreuses reçoivent des subventions, c'est aussi, à partir d'un certain seuil, un encouragement à avoir des gosses.

et pourquoi pas la suppression des allocs à partir du 2è enfant ?

(bon on va encore dire que ça pénalise les pauvres...)

alors suppression des allocs tout court à partir d'un certain revenu...

Comme le dit Tiennel, c'est n'est même pas nécessaire actuellement en Europe occidentale et au Japon.

[Alter Egaux]

Parfait, donc on a parfaitement encadré et planifié les presque 7 milliards actuels ?

Alors d'après toi, Lansing, les 7 milliards actuels sont issus d'une même et une seule idéologie. Dans ce cas là, pas de nations, pas d'explications culturels, sociaux et régionaux, pas de stratégies locaux souvent nationalistes, etc...
C'est incroyable que tu ne te bases que sur une courbe globale pour expliquer que tous les pays ont eu et ont toujours eu une seule stratégie.
Il me semble que si tu veux chercher des solutions à la maitrise de la démographie, il faut regarder par pays et ne pas tirer une loi universelle en balançant une courbe en pleine croissance comme preuve de ce que tu avances. Bref, lire quelques bouquins de démographes.

Je ne conteste pas que l'idéologie de la croissance économique a aidé pour alourdir la démographie mondiale, mais ce n'ait qu'une raison parmi tant d'autres. La durée de vie, la santé et l'accès aux énergies fossiles en sont d’autres biens plus importants.

Je ne sais pas qui dit des bêtises Alter mais laisser croire tout cela avec la catastrophe démographique actuelle est au minimum irresponsable.

L'irresponsabilité de qui, Lansing ?
D'un gouvernement mondial qui n'existe pas, ou de tous les individus du monde ? C'est cela, la question que je te pose. Tu sembles chercher un coupable qui n'existe pas.

j'ai vu ce que donne les politiques de contrôle dans la plupart des pays, du flan !

Dans ce cas, pourquoi les politiques de planning familial marchent en Europe ?

Ce que je dis, c'est que les riches s'en foutent. C'est les pauvres qui ont des problèmes à accéder à ce genre de droit, au planning familial.

Ce qu'ils se foutent, c'est de pouvoir assumer 10 gosses ainsi que leurs études. Par contre, une ado qui fait une grossesse non désirée dans une famille aisée, cela existe aussi. Rien n'est blanc ou noir question planning familial. L'information, la prévention et la contraception sont des politiques difficiles à mettre en place, et il faut une réelle volonté politique pour quelle fonctionne. En général, elle est intégrée à un programme de santé.

Ca me semble totalement faisable de rendre disponible le planning familial sans arriver à un niveau de vie européen ou américain.

C'est ce que je dis.
Cuba, que l'on peut considérer comme pays très pauvre, a un indice synthétique de fécondité de 1,66 enfant(s)/femme. A priori, le haut niveau d'étude des femmes et l'accès au soin presque gratuit sont les clefs d'un bon programme de planning familial et une démographie maitrisée. Je ne pense pas que le statut de dictature à Cuba ait influencé ce chiffre.

Quand les valeurs d'une société comportent l'idée qu'une grande famille, c'est bien, c'est que la société encourage (sans mesure politique) d'avoir une grande famille.

Façon religieuse de voir les choses. Il faut savoir reconnaitre les postures non laïques des ministres d'Etat en charge du planning familial. Parfois, c'est un appel d'air pour reconstruire suite à une saignée dans la pyramide des âges. L'arme de l'immigration est alors privilégier car donne des résultats immédiats : les vannes sont ouvertes !
Par contre, les religions n'en démordent pas : quelque soit la situation du pays, il faut croitre.

et pourquoi pas la suppression des allocs à partir du 2è enfant ?

J'aime autant vous savoir n'ayant aucune responsabilité étatique, à vous lire.
Finalement, je comprends les inquiétudes de Daniel Tanuro, inquiétudes justifiées.

alors suppression des allocs tout court à partir d'un certain revenu...

Les cathos de droite vont te lyncher.
Le planning familial, comme l'accès à la santé est une valeur républicaine. Y mettre un palier est pas facile à défendre (sauf quand on parle des taxations des fortunes, actuellement).

La dénatalisation de l'OCDE étant déjà engagée, si on veut aller encore plus vite, il faut tirer parti du fait que la population occidentale est éduquée et donc à même de comprendre qu'elle consomme beaucoup trop de ressources.

Attention : si l'accès facilité à la prévention et à la santé diminue, la démographie va repartir à la hausse.
A voir comment évolue l'accès aux soins en Europe, je suis plutôt pessimiste sur la suite du scénario.

[sylva]

C'est cela, la question que je te pose. Tu sembles chercher un coupable qui n'existe pas.
(...)
Par contre, les religions n'en démordent pas : quelque soit la situation du pays, il faut croitre.

j'allais le dire : le coupable, c'est Dieu : "Croissez et multipliez..."

et pourquoi pas la suppression des allocs à partir du 2è enfant ?

J'aime autant vous savoir n'ayant aucune responsabilité étatique, à vous lire.
Finalement, je comprends les inquiétudes de Daniel Tanuro, inquiétudes justifiées.

en quoi est-ce inquiétant ?

alors suppression des allocs tout court à partir d'un certain revenu...

Les cathos de droite vont te lyncher.

ça me dérange pas de me faire lyncher par mes ennemis naturels ! ce n'est que logique...

[tolosa]

il faudrait peut être revenir au sujet ou scinder le fil...

[Alter Egaux]

et pourquoi pas la suppression des allocs à partir du 2è enfant ?

J'aime autant vous savoir n'ayant aucune responsabilité étatique, à vous lire.
Finalement, je comprends les inquiétudes de Daniel Tanuro, inquiétudes justifiées.

en quoi est-ce inquiétant ?

Le planning familial a de nombreuses mesures pour permettre à la fois de maitriser la démographie, tout en laissant le choix aux individus. Le "choix" intègre la possibilité de subvenir aux besoins fondamentaux de l'enfant.
Supprimer les allocations au 2eme enfant, c'est prendre le risque que les besoins fondamentaux des enfants de cette famille ne soient plus satisfaits, en contradiction avec une politique sociale d’un état.
Actuellement, la France est juste en équilibre démographique. Sa politique est donc toujours de favoriser les naissances, avec un point de vu républicain et libéral.

Par contre, juger que l'on est trop nombreux en France, c'est un autre sujet : la décroissance démographique. Jusqu'ici, les expériences historiques de décroissance démographique sont : guerre, génocide, épidémie, effondrement étatique ou d'une communauté, etc...

Pour info :

La planification familiale ou planning familial est l'ensemble des moyens qui concourent au contrôle des naissances, dans le but de permettre aux femmes et donc aux familles de choisir à quel moment elles auront un enfant.

Par extension, on nomme planning familial ou centre de planification familiale les lieux qui mettent à disposition ces moyens et qui informent sur leur mise en œuvre.

Les centres de planification informent sur la contraception et l'interruption volontaire de grossesse (dans les pays où elle est autorisée), orientent vers les médecins et partenaires, pratiquent des tests de grossesse.

La prescription d'une contraception (pilule, stérilet, implant, etc.) est possible grâce à la présence d'un médecin.
[...]
La loi permet aux mineures un accès libre et gratuit à la contraception. Les centres de planning familial agréés sont appelés Centres de Planification et d'Education Familiale (CPEF).[1] Il en existe un peu partout en France. Ils sont particulièrement pratiques pour les mineures qui peuvent y aller sans être accompagnés d'un adulte et sans payer. Le secret et l'anonymat sont respectés.

Tous les sujets peuvent y être abordés sans tabous : s'informer sur la sexualité, la contraception, l'IVG, les infections sexuellement transmissibles (IST), dont le Sida ; parler de toute forme de violence (conjugale, sexuelle...) La loi du 23 janvier 1990 (dite "loi Calmat") permet à ces centres de dépister les IST et de délivrer les traitements nécessaires gratuitement aux mineures et aux personnes qui n'ont pas de Sécurité Sociale.[2]

La plupart des centres de planification en France font partie des services de solidarité des Conseils Généraux.

Mouvement Français pour le Planning Familial
Il s'agit d'une association à but non lucratif fondée en 1956 dont le premier objectif fut d'obtenir le droit à la contraception (interdite jusqu'en 1967). Le MFPF est interlocuteur privilégié des pouvoirs publics en matière de droit des femmes et de sexualité. Il est essentiellement financé par des subventions et c’est lui qui reçoit les femmes ou jeunes filles mineures que les services sociaux ou éducatifs lui orientent. Certains centres de planification sont gérés par le MFPF.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Planning_familial

Il me semble que le Mouvement Français pour le Planning Familial peut être mis en avant comme étant une réussite de maitrise de la démographie (certes avec quelques faiblesses).
En tout cas, il me semble que c'est une version assez juste du contrôle des naissances, pour éviter les écueils des néofascistes ou des contraintes dures prise par quelques dictatures.

[marc0]

j'ai vraiment du mal a croire que le planning familial puisse etre mis en exemple de maitrise de la demographie... d'ailleurs en France, il me semble que l'on est a 2.3 (ce qui n'est pas une reussite)... d'ailleurs il me semble meme qu'il existe une medaille pour les familles nombreuses : si ca c'est pas de l'incitation a la multiplication...

le planning familial est une aide certes mais carrement insuffisante... un religieux pratiquant fera beaucoup d'enfant par croyance et qu'il soit en France ou au Boukhistan, il se comportera de la meme maniere... voir la maitrise de la demographie uniquement en terme d'acces a la sante et a la contraception, c'est ne voir qu'un cote du probleme.

[tolosa]

On pourrait revenir au sujet initial SVP ?

[Alter Egaux]

j'ai vraiment du mal a croire que le planning familial puisse etre mis en exemple de maitrise de la demographie... d'ailleurs en France, il me semble que l'on est a 2.3 (ce qui n'est pas une reussite)...

Connais-tu le sujet ?
2.3 est à peine juste au dessus du taux de renouvellement de la population française. L'Allemagne est en décroissance démographique, elle utilise donc l'immigration (turque notamment) pour palier à sa décroissance.

d'ailleurs il me semble meme qu'il existe une medaille pour les familles nombreuses

Eh ben, si les français sont aussi ignares que cela sur la connaissance de leur niveau sociétal, on ne peut que s'inquiéter des suites données à notre aventure commune.
marc0, sache que la Médaille de la famille française est une distinction honorifique, décernée par l’Etat aux mères et aux pères de famille et qu'elle date de 1920. 1920, cela ne te dit rien ?
Allez, un effort : 1914-1918 et la saignée à Verdun. Et oui, le contexte, toujours ce foutu contexte.

Le Mouvement Français pour le Planning Familial, comme je viens de le poster plus haut date de 1956. Lui reprocher l'existence d'un reliquat comme la médaille pour les familles nombreuses est faire preuve d’un sacré méconnaissance des combats sociaux de ce pays, voire historiques.

Il y a eu un bouton reset de fait où quoi ? Plus personne n'a de féministes dans sa famille ?

un religieux pratiquant fera beaucoup d'enfant par croyance et qu'il soit en France ou au Boukhistan

Pour la France, je peux répondre : la "bonne" conduite de la majorité des familles françaises corrigent le cas que tu cites. Dans ce cas, autant laisser la liberté de choix, cela n'est pas gênant.

Pour le Boukhistan, il ne doit probablement pas avoir de planning familial puisque il n'existe pas.
No problemo.

On pourrait revenir au sujet initial SVP ?

On est au cœur du sujet, vu les messages posté plus haut, Daniel Tanuro a finalement raison : les sympathisants décroissants, peakistes, survivalistes et autres feraient bien de prendre des cours de rattrapages sur les combats sociaux qui se sont passés dans leur propre nation, car j'ai bien peur que vu le niveau, un grand nombre soit en incapacité d'énoncer un début de solution à nos maux actuels.
Pas très rassurant tout ça.

[Lansing]

Un peu plus d'humilité Alter, les multiples contradictions dans tes propos ne te permettent pas de t'ériger en docteur es démographie.
D'autre part tu devrais laisser un temps les ouvrages sur la question et te promener un peu là où sont les problèmes, à trop lire la théorie on en devient doctrinaire.

Patrick

[marc0]

Alter Egaux, elles sont un peu vehementes tes reponses et un peu a cote aussi :

ne t'emflammes pas, je ne reproche rien a mouvement pour le planing familial des familles jenesaispasquoi...

ce que je te dis c'est que l'Etat n'a aucun interet economique a voir sa population decroitre et c'est pour cela qu'il encourage la natalite et l'immigration (si il ne l'encourageait pas c'etait pas bien sorcier de supprimer cette medaille par exemple)... il n'y a qu'a voir comment on se felicite chez les politiques d'avoir cette bonne natalite (bonnes vis a vis de nos voisins)... tout est fait chez nous pour avoir un accroissement regulier de la population...

voilou

(PS : le boukhistan, c'est un jeu de mot super drole ! )

[Alter Egaux]

Un peu plus d'humilité Alter, les multiples contradictions dans tes propos ne te permettent pas de t'ériger en docteur es démographie.

Commence par énoncer les contradictions et on en reparle.
Pour l'instant, je ne vois qu'une suite d'idées reçues et souvent fausses.
Le sujet est assez complexe pour ne pas débiter ses lieux communs que nous avons milles fois épuisés sur oleocene.

jenesaispasquoi...

C'est peut être le jenesaispasquoi qui m'a irrité, non ?
Le problème, c'est que l'on aborde tellement mal le sujet à chaque fois que on passe pour des guignols.

ce que je te dis c'est que l'Etat n'a aucun interet economique a voir sa population decroitre et c'est pour cela qu'il encourage la natalite et l'immigration

C'est en partie exact, si l'Etat peut "techniquement" subvenir aux besoins de sa population.

(si il ne l'encourageait pas c'etait pas bien sorcier de supprimer cette medaille par exemple)

L’explication est simple. La France, qu'on le veuille ou non, à une culture judéo chrétienne. Il me semble que ce n’est pas prêt de changer si tu regardes qui est Boutin et qui l'accompagne (Opus Dei and Co). Je connais des Hautes Fonctionnaires qui hallucinent en ce moment, avec des secrétaires d'Etat curé et intégriste.
A mon avis, rendez vous sur ce point minimum en 2012, voire en 2017.

Mais croire que le mouvement laïc a déjà eu une masse critique pour virer cette médaille, c'est se faire illusion (vu le peu d'intérêt que l'on accorde au planning familial). Les gens croient que ce qui est acquit l'est pour toujours. Un certain terreplatiste social ?

il n'y a qu'a voir comment on se felicite chez les politiques d'avoir cette bonne natalite (bonnes vis a vis de nos voisins)... tout est fait chez nous pour avoir un accroissement regulier de la population...

Tu n'arrives jamais à faire démordre "ses" politiques de leur posture issue d'un vieil empire colonialiste. Brice Hortefeux a traité de "fissa fissa" Azouz Begag. L'un est devenu ministre, l'autre ne l'ai plus, cherchez l'erreur. Il n'y en a pas : un empire croit jusqu'à ce qu'il s'effondre. La décolonisation donne l'illusion que cet empire n'existe plus. Pour avoir passé quel temps sur la françafrique, je peux te dire que c'est bien une illusion. La caisse noire d’EADS est là pour nous le rappeler.

Cela n'empêche pas que les progressistes ont réussi à imposer un planning familial qui tient encore la route, malgré les brèles que l'on a vu passé aux multiples gouvernements.