Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

[kercoz]

Dans un modèle autarcique, genre tu isoles un pays de tout échange avec l'extérieur, la monnaie va servir aux échanges et à mesurer la valeur des choses. En soit, toute la valeur capital existant dans ce pays équivaut à la quantité de monnaie en circulation.

Dans "identité de la France"..Fernand Braudel parle d' une petite ville tres enclavée du 82 : St Antonin Noble Val. (j' y ai beaucoup grimpé et randonné). C'estait au Moyen age une cité de 8000 hab (avé le canton), tres active ds des tas de domaines ( agri, vetement élevage ...etc). Ce qui m' a surpris c'est la déclaration que la monnaie servait tres peu et surtout lors de disettes ( confondus souvent avec les famines)....Toutes les transactions se faisaient par échanges de biens ou de jours de travail.
En moins de 50 ans, l'arrivée du train à ruiné la plupart des activités.

[tita]

Dans un modèle autarcique, genre tu isoles un pays de tout échange avec l'extérieur, la monnaie va servir aux échanges et à mesurer la valeur des choses. En soit, toute la valeur capital existant dans ce pays équivaut à la quantité de monnaie en circulation.

Dans "identité de la France"..Fernand Braudel parle d' une petite ville tres enclavée du 82 : St Antonin Noble Val. (j' y ai beaucoup grimpé et randonné). C'estait au Moyen age une cité de 8000 hab (avé le canton), tres active ds des tas de domaines ( agri, vetement élevage ...etc). Ce qui m' a surpris c'est la déclaration que la monnaie servait tres peu et surtout lors de disettes ( confondus souvent avec les famines)....Toutes les transactions se faisaient par échanges de biens ou de jours de travail.
En moins de 50 ans, l'arrivée du train à ruiné la plupart des activités.

En cas de famine, une économie s'écroule et la monnaie part en couille, et là c'est redistribution rationnée. Sans le socle d'une sécurité alimentaire, tu peux pas avoir un développement économique.

Et il y a un truc qui peut sembler paradoxal. Intuitivement, on aurait le sentiment que les villes souffrent plus de périodes de disette tandis que les producteurs à la campagne seraient à l'abri puisqu'ils produisent leur propre nourriture.

Mais c'est mal comprendre ce qui se passe. Un agriculteur produit sa subsistance, mais n'a généralement pas de réserve (de quoi tenir un hiver). Une mauvaise année, dans une région isolée, nécessite alors d'accéder à des ressources extérieures. Hors, où se négocie le surplus de nourriture (je parle de celle de garde comme les céréales) qui est vendu par les agriculteurs? Ben dans les marchés urbains qui ont accès à une diversité d'approvisionnement. Voir au-delà des frontières si ça devient nécessaire.
https://www.persee.fr/doc/shmes_1261-90 ... t_6_1_1209

Mais la cité dont tu parles était probablement un centre urbain au Moyen-Âge. Qui me fait penser d'ailleurs à une cité près de chez moi, St-Ursanne, autrefois centre ecclésiastique important de la région. Ce n'est pas le train qui a ruiné la cité, mais la transformation de la société dans la période de la révolution française, où les pouvoirs ecclésiastiques et monarchiques ont été chassés par... Une bourgeoisie marchande qui avait pris son essor dans le profond bouleversement économique, agricole et industriel qui était en train de naître. Adam Smith publie son célèbre ouvrage en 1759, James Watt dépose son brevet de machine à vapeur en 1765, des techniques modernes agricoles se répandent au XVIIIème siècle, augmentant le rendement et la productivité dans une économie d'échange qui se développe.

Ce n'est pas juste le développement technique qui est à l'origine de cette révolution agricole, mais une stimulation à produire plus que nécessaire pour l'échanger contre de la monnaie permettant d'acquérir des biens.

[kercoz]

Et il y a un truc qui peut sembler paradoxal. Intuitivement, on aurait le sentiment que les villes souffrent plus de périodes de disette tandis que les producteurs à la campagne seraient à l'abri puisqu'ils produisent leur propre nourriture.

De plus en plus, ce point de vue répété peut être pour conjurer l'angoisse, me semble une "légende urbaine"....Les villes et surtout Paris n'ont pas trop souffert de la faim en 39/45, ...grâce aux millions de micro-fermes qui existaient encore à l'époque et au marché noir.
Suis né en 50 et mes parents émigrés bretons ds le neuf_trois, recevaient des colis de mes grands parents du 22, vers 1955 58 (beurre, oeufs, lapin, etc ) ....je croyais à une tradition paysanne, mais j'ai récemment appris que les tickets de rationnements ont perduré jusqu'en 1950(?).
On revient sur le problème (marre d'entendre "problématic") de la résilience des modèles (Orlov).....reproduire actuellement un crash-test comme en 40 sur paris ..et ds les campagnes, des millions de poules agonisent apres 1 semaine sans elec.
En 1970, même l'instit et le curé , ds mon bled, avaient 1000 m2 de potager.

Mais pour ce qui est de potager- résilience, ça se gâte ...Vu comme souffrent mes légumes, il va falloir faire une croix sur les production juillet/aout et cibler les cultures de printemps. Au dessus de 30, les fleurs des tomates, courges courgettes, concombres ..avortent.

[Jeudi]

La monnaie n'a pas de valeur intrinsèque.

La monnaie a bien évidemment une valeur intrinsèque: celle du service qu’elle rend. Que la valeur de ce service soit nul quand il n’y a rien à échanger n’entraine pas que sa valeur soit nulle quand il y a quelque chose à échanger.

[tita]

Et il y a un truc qui peut sembler paradoxal. Intuitivement, on aurait le sentiment que les villes souffrent plus de périodes de disette tandis que les producteurs à la campagne seraient à l'abri puisqu'ils produisent leur propre nourriture.

De plus en plus, ce point de vue répété peut être pour conjurer l'angoisse, me semble une "légende urbaine"....Les villes et surtout Paris n'ont pas trop souffert de la faim en 39/45, ...grâce aux millions de micro-fermes qui existaient encore à l'époque et au marché noir.
Suis né en 50 et mes parents émigrés bretons ds le neuf_trois, recevaient des colis de mes grands parents du 22, vers 1955 58 (beurre, oeufs, lapin, etc ) ....je croyais à une tradition paysanne, mais j'ai récemment appris que les tickets de rationnements ont perduré jusqu'en 1950(?).
On revient sur le problème (marre d'entendre "problématic") de la résilience des modèles (Orlov).....reproduire actuellement un crash-test comme en 40 sur paris ..et ds les campagnes, des millions de poules agonisent apres 1 semaine sans elec.
En 1970, même l'instit et le curé , ds mon bled, avaient 1000 m2 de potager.

Mais pour ce qui est de potager- résilience, ça se gâte ...Vu comme souffrent mes légumes, il va falloir faire une croix sur les production juillet/aout et cibler les cultures de printemps. Au dessus de 30, les fleurs des tomates, courges courgettes, concombres ..avortent.

Là, tu parles d'une évolution beaucoup plus récente que celle dont je te parlais. En 1945, l'agriculture productiviste est déjà bien implantée. Oui, ce sont des petites fermes, mais les techniques agricoles permettant d'obtenir de bons rendements sont utilisées et permettent de dégager un bon surplus. C'était en effet très courant d'avoir un potager, quelques lapins, quelques poules pour les ouvriers (on a une ville, la Chaux-de-Fonds, développée au XIXème siècle par l'horlogerie, où chaque immeuble a un jardin devant). Mais ce sont bien les domaines agricoles qui cultivaient le blé qui fournissaient la base de l'alimentation. On a eu depuis une seconde révolution agricole, plus poussée encore en terme de rendements. Faut s'imaginer qu'en 1950, mon grand-père faisait tourner son exploitation avec des chevaux, et mon père a appris ces techniques là. Mais dans les grandes surfaces, il y avait déjà de grosses machines (moissonneuses-batteuses), d'abord à vapeur puis à diesel. Au tout début du XXème siècle, c'était des armées de faucheurs qui gagnaient leur croûte en naviguant d'exploitations en exploitations.

Tu fais probablement quelques patates, c'est assez facile et c'est aussi une bonne base. Mais même si tu fais ton pain, tu achètes de la farine. Idem pour le riz.

En effet, les potagers et les micros-élevages ont eu tendance à disparaître, même dans les fermes d'ailleurs. Et ça a tendance à réapparaître maintenant (on a des poules et un potager dans mon immeuble). Mais voilà, une année de grêle, une année de sécheresse, pis aux oubliettes la récolte. Tu te rabats sur l'alimentation de garde. C'est justement ce qui avait tendance à provoquer des disettes, voir des famines.

[tita]

La monnaie n'a pas de valeur intrinsèque.

La monnaie a bien évidemment une valeur intrinsèque: celle du service qu’elle rend. Que la valeur de ce service soit nul quand il n’y a rien à échanger n’entraine pas que sa valeur soit nulle quand il y a quelque chose à échanger.

Bah oui, mais c'est pas la monnaie qui crée la valeur, mais la valeur qui crée la monnaie. Si tu n'as pas de contrepartie à adosser à une monnaie que tu crée, ben elle ne vaut rien. C'est un bout de papier sans valeur.

[Jeudi]

La monnaie n'a pas de valeur intrinsèque.

La monnaie a bien évidemment une valeur intrinsèque: celle du service qu’elle rend. Que la valeur de ce service soit nul quand il n’y a rien à échanger n’entraine pas que sa valeur soit nulle quand il y a quelque chose à échanger.

Bah oui, mais c'est pas la monnaie qui crée la valeur, mais la valeur qui crée la monnaie. Si tu n'as pas de contrepartie à adosser à une monnaie que tu crée, ben elle ne vaut rien. C'est un bout de papier sans valeur.

Reviens à la mythologique base: tu as deux lapins, Gilles a deux tortues. Si vous acceptez d’en échanger une, cela veut dire que vous voyez plus de valeur a posséder une de chaque que deux d’une sorte. Si Gilles te propose de remplacer sa tortue par un billet l’engageant a te fournir deux tortues dans deux lunes, et que tu acceptes, cela veut dire que tu vois plus de valeur a un billet qui te vaudra probablement deux tortues plus tard qu’a posséder une tortue tout de suite. La différence de valeur entre le billet et la putain de tortue, c’est la valeur apportée par ta monnaie (qui peut plus tard s’avérer négative si Gilles ne paie pas ses engagements).

[kercoz]

En 1945, l'agriculture productiviste est déjà bien implantée. Oui, ce sont des petites fermes, mais les techniques agricoles permettant d'obtenir de bons rendements sont utilisées et permettent de dégager un bon surplus. C'était en effet très courant d'avoir un potager, quelques lapins, quelques poules pour les ouvriers (on a une ville, la Chaux-de-Fonds, développée au XIXème siècle par l'horlogerie, où chaque immeuble a un jardin devant). Mais ce sont bien les domaines agricoles qui cultivaient le blé qui fournissaient la base de l'alimentation.

Ton point de vue adopte la vision moderniste "aboutie" actuellement....celui de Marx ds son "18 brumaire" ou il comparait les paysans français a un "sac de pomme de terre" .....critiquant leur faible productivité.....alors que le paysans ne demandais pas de produire plus ...ce en quoi il avait raison puisque ceux qui produiront plus ne seront plus des paysans ..mais des serfs "exploités agricoles" serviables à merci et dont leur gain de productivité échappe pour alimenter des productions non essentielles...etc.
Mon grand père fournissait son blé au boulanger qui lui refilait des tikets de pain pour l'année ...plus une somme suffisante pour les impots et autres casseroles ..( Je ne sais si une taxe parasitait cet échange).

[GillesH38]

La monnaie a bien évidemment une valeur intrinsèque: celle du service qu’elle rend. Que la valeur de ce service soit nul quand il n’y a rien à échanger n’entraine pas que sa valeur soit nulle quand il y a quelque chose à échanger.

Bah oui, mais c'est pas la monnaie qui crée la valeur, mais la valeur qui crée la monnaie. Si tu n'as pas de contrepartie à adosser à une monnaie que tu crée, ben elle ne vaut rien. C'est un bout de papier sans valeur.

Reviens à la mythologique base: tu as deux lapins, Gilles a deux tortues. Si vous acceptez d’en échanger une, cela veut dire que vous voyez plus de valeur a posséder une de chaque que deux d’une sorte. Si Gilles te propose de remplacer sa tortue par un billet l’engageant a te fournir deux tortues dans deux lunes, et que tu acceptes, cela veut dire que tu vois plus de valeur a un billet qui te vaudra probablement deux tortues plus tard qu’a posséder une tortue tout de suite. La différence de valeur entre le billet et la putain de tortue, c’est la valeur apportée par ta monnaie (qui peut plus tard s’avérer négative si Gilles ne paie pas ses engagements).

sauf que ma tortue n'a plus de valeur puisque je ne peux plus la céder à personne.

[tita]

La monnaie a bien évidemment une valeur intrinsèque: celle du service qu’elle rend. Que la valeur de ce service soit nul quand il n’y a rien à échanger n’entraine pas que sa valeur soit nulle quand il y a quelque chose à échanger.

Bah oui, mais c'est pas la monnaie qui crée la valeur, mais la valeur qui crée la monnaie. Si tu n'as pas de contrepartie à adosser à une monnaie que tu crée, ben elle ne vaut rien. C'est un bout de papier sans valeur.

Reviens à la mythologique base: tu as deux lapins, Gilles a deux tortues. Si vous acceptez d’en échanger une, cela veut dire que vous voyez plus de valeur a posséder une de chaque que deux d’une sorte. Si Gilles te propose de remplacer sa tortue par un billet l’engageant a te fournir deux tortues dans deux lunes, et que tu acceptes, cela veut dire que tu vois plus de valeur a un billet qui te vaudra probablement deux tortues plus tard qu’a posséder une tortue tout de suite. La différence de valeur entre le billet et la putain de tortue, c’est la valeur apportée par ta monnaie (qui peut plus tard s’avérer négative si Gilles ne paie pas ses engagements).

Mmmh, pas vraiment. Là, tu me parles d'un contrat à terme.

Gilles a deux tortues. J'ai fait son jardin, et en guise de paiement, il me donne un papier qui garantie l'échange contre 2 tortues. J'ai pas vraiment besoin de 2 tortues, mais j'ai confiance en Gilles sur sa parole, donc j'accepte. Ah pis Energy avait réparé ma tondeuse l'autre jour, et en guise de paiement je lui donne ce papier. Un peu plus tard, Energy passe au marché et voudrait prendre 5 kg de patates et 2kg de tomates à kercoz, et lui propose ce papier. kercoz accepte l'échange, et il avait une dette avec moi pour un livre que je lui avais vendu, et me donne ce papier en échange. Entretemps, je me rends compte que j'aimerais bien avoir 2 tortues finalement, et je vais voir Gilles, mais surprise il avait caché qu'il n'avait jamais eu de tortues en réalité (le fourbe!)

Ce papier qui n'avait en réalité strictement aucune valeur a pourtant réussi à réaliser plusieurs transactions. Tout le monde a accepté parce qu'il y avait la confiance en Gilles à ce qu'il échange ce papier contre deux tortues (bon après j'ai dit à tout le monde qu'il ne fallait pas faire confiance à Gilles). Là, j'ai pris le cas où on faisait de la monnaie adossée à quelque chose (monnaie représentative). Les monnaies fiat n'ont pas de valeur intrinsèque.

Pis vu que tu fais confiance visiblement à Wikipedia:

Fiat money or fiat currency is money whose value is not derived from any intrinsic value or guarantee that it can be converted into a valuable commodity (such as gold).

https://en.wikipedia.org/wiki/Money#Fiat

[Jeudi]

Bah oui, mais c'est pas la monnaie qui crée la valeur, mais la valeur qui crée la monnaie. Si tu n'as pas de contrepartie à adosser à une monnaie que tu crée, ben elle ne vaut rien. C'est un bout de papier sans valeur.

Reviens à la mythologique base: tu as deux lapins, Gilles a deux tortues. Si vous acceptez d’en échanger une, cela veut dire que vous voyez plus de valeur a posséder une de chaque que deux d’une sorte. Si Gilles te propose de remplacer sa tortue par un billet l’engageant a te fournir deux tortues dans deux lunes, et que tu acceptes, cela veut dire que tu vois plus de valeur a un billet qui te vaudra probablement deux tortues plus tard qu’a posséder une tortue tout de suite. La différence de valeur entre le billet et la putain de tortue, c’est la valeur apportée par ta monnaie (qui peut plus tard s’avérer négative si Gilles ne paie pas ses engagements).

Mmmh, pas vraiment. Là, tu me parles d'un contrat à terme.

Toute monnaie n’est-elle pas une forme de contrat a terme?

Gilles a deux tortues. J'ai fait son jardin, et en guise de paiement, il me donne un papier qui garantie l'échange contre 2 tortues. J'ai pas vraiment besoin de 2 tortues, mais j'ai confiance en Gilles sur sa parole, donc j'accepte. Ah pis Energy avait réparé ma tondeuse l'autre jour, et en guise de paiement je lui donne ce papier. Un peu plus tard, Energy passe au marché et voudrait prendre 5 kg de patates et 2kg de tomates à kercoz, et lui propose ce papier. kercoz accepte l'échange, et il avait une dette avec moi pour un livre que je lui avais vendu, et me donne ce papier en échange. Entretemps, je me rends compte que j'aimerais bien avoir 2 tortues finalement, et je vais voir Gilles, mais surprise il avait caché qu'il n'avait jamais eu de tortues en réalité (le fourbe!)

Ok. Ou disons qu’il les avait, mais comme il ne croyait pas que quelqu’un les voudrait il les a mangé en soupe juste avant que t’arrives.

Ce papier qui n'avait en réalité strictement aucune valeur a pourtant réussi à réaliser plusieurs transactions.

Donc il avait une valeur, ou a tout le moins une valeur perçue ou probable.

Tout le monde a accepté parce qu'il y avait la confiance en Gilles à ce qu'il échange ce papier contre deux tortues (bon après j'ai dit à tout le monde qu'il ne fallait pas faire confiance à Gilles). Là, j'ai pris le cas où on faisait de la monnaie adossée à quelque chose (monnaie représentative).

Ok

Les monnaies fiat n'ont pas de valeur intrinsèque.

Le lien que tu donnes utilises « intrinsèque » comme synonyme de  « convertible en commodité ». J’ai utilisé ce mot dans le sens contraire «supplémentaire à sa valeur convertible ». Pas toi?

[kercoz]

Un truc difficile à comprendre (du moins pour moi), c'est le fait que si une monnaie possède une "valeur" d'échange peut être admis intuitivement ........le fait que sa valeur puisse être liée à sa vitesse de circulation, c'est à dire au nombre de transactions f(t)...m'échappe totalement.
La valeur d'échange qui "saute" un échange.... supprime l'affect lié normalement à l'échange ou don /contre don , qui n'est jamais neutre.

[tita]

Le lien que tu donnes utilises « intrinsèque » comme synonyme de  « convertible en commodité ». J’ai utilisé ce mot dans le sens contraire «supplémentaire à sa valeur convertible ». Pas toi?

Non, c'est dans le sens qu'il ne contient pas d'élément qui pourrait avoir une valeur (comme les pièces de monnaies en argent ou en or). Mais aussi qu'il n'y a pas de garantie qu'il puisse être échangé contre une ressource (abandon de l'étalon-or). Tout comme je ne pouvais pas à la fin l'échanger contre les 2 tortues de Gilles.

La monnaie fiat représente une valeur, mais ne contient pas de valeur, même pas une garantie qui dit qu'elle est convertible à un réserve de valeur. Elle doit néanmoins être acceptée comme moyen de paiement ou de règlement de dettes.

[energy_isere]

Comment dire ?

[Jeudi]

Le lien que tu donnes utilises « intrinsèque » comme synonyme de  « convertible en commodité ». J’ai utilisé ce mot dans le sens contraire «supplémentaire à sa valeur convertible ». Pas toi?

Non, c'est dans le sens qu'il ne contient pas d'élément qui pourrait avoir une valeur (comme les pièces de monnaies en argent ou en or). Mais aussi qu'il n'y a pas de garantie qu'il puisse être échangé contre une ressource (abandon de l'étalon-or). Tout comme je ne pouvais pas à la fin l'échanger contre les 2 tortues de Gilles.

La monnaie fiat représente une valeur, mais ne contient pas de valeur, même pas une garantie qui dit qu'elle est convertible à un réserve de valeur. Elle doit néanmoins être acceptée comme moyen de paiement ou de règlement de dettes.

Ok, ça change complètement mon interprétation de ta phrase initiale. Si tu es par ailleurs d’accord qu’une monnaie rend aussi un service et que ce service a une valeur en soi, je ne crois pas qu’il nous reste de désaccord sur ces points.