oleocene.org

Gagner du temps ça permet à chacun de penser à son petit plan B.

Le probleme est que la chute sera plus terrible...Tu préferes chuter de 1m50 ou de 2m?

De 2 mètres si ça me laisse le temps de placer un matelas en dessous. A partir de 100 mètres je peux m'équiper d'un parachute.

ça permet de laisser gonfler une dette illégitime et de pousser les états à privatiser. pour au bout du compte faire qd même défaut. comme ça on sera dans une vraie dictature financière qd la déplétion arrivera.

qd au plan B de l'état c'est 2 voitures electrique qui font pouet-pouet

Tovi a écrit :Sérieusement; ça sent le GAME OVER du capitalisme, seulement 20 ans après celui du communisme.

Erreur funeste : Les problèmes actuels ne sont pas causés par le communisme ou le capitalisme ou quelque système que ce soit, passé, présent ou à venir. Simplement l'humanité consomme trop de ressources dans un écosytème limité et depuis trop longtemps.
Maintenant le capitalisme a quand même un énorme inconvénient : c'est le système le plus efficace pour produire le maximum de richesses dans un minimum de temps en consommant plein de ressources.

Mais c'est aussi ce que veulent la majeure partie des gens

sceptique a écrit :Mais c'est aussi ce que veulent la majeure partie des gens

Ce que veulent les gens, ce n'est pas un type de système en particulier, mais un système en qui ils ont confiance.
Le capitalisme est un système comme les autres : si les gens n'ont plus confiance en lui (par exemple par un défaut de paiement de plusieurs états européens, et donc d'un effondrement des banques), je ne donne pas cher de ce système, comme le communisme.

Un effondrement de système, cela peut aller très vite. L'URSS ne devrait pas nous contredire, sur ce coup là.

sceptique a écrit :Erreur funeste : Les problèmes actuels ne sont pas causés par le communisme ou le capitalisme ou quelque système que ce soit, passé, présent ou à venir. Simplement l'humanité consomme trop de ressources dans un écosytème limité et depuis trop longtemps.

Hum la quantité de ressource utiliser par un système est liés a sa nature sa parait tout de même relativement évident. La course qui est propre au capitalisme du à ce que les marxistes appellent "baisse tendancielle du taux de profit" n'a pas d'autre issus (mais ça va plus loin même que cela, tu peux aller jeté un œil sur cette conférence si t'es intéressé http://labs.ebuzzing.fr/video/minaire-- ... de-5454248 ). La croissance est absolument indispensable au capitalisme.
En fin de compte tout ça est lié aux intentions qui président le système si le but est le profit plutôt que l'équilibre (par exemple) l'organisation économique n'y changera pas grand chose on ira vers le même type d'erreur et donc vers le même type de limite.

sceptique a écrit :Mais c'est aussi ce que veulent la majeure partie des gens

Les gens veulent ce qu'on leur enseigne et ce qu'on leur suggère : changement de paradigme, changement de suggestion et les gens se mettront a vouloir d'autres choses. A l'élite de montrer le chemin, c'est sur qu'avec celle qu'on a on est mal barré.

Un effondrement de système, cela peut aller très vite. L'URSS ne devrait pas nous contredire, sur ce coup là

Entièrement d'accord. Ceci dis il n'y a pas de système clé en main pour remplacer le précédent ce qui change un peu la donne par rapport à la situation soviétique. Ce qui me fait penser qu'a l'effondrement risque de succéder un capitalisme "rampant" qui fonctionnerait "à perte" et qui n'aurait d'autre but que de maintenir son ordre social. J’espère me tromper.

nemo a écrit :Ceci dis il n'y a pas de système clé en main pour remplacer le précédent ce qui change un peu la donne par rapport à la situation soviétique. Ce qui me fait penser qu'a l'effondrement risque de succéder un capitalisme "rampant" qui fonctionnerait "à perte" et qui n'aurait d'autre but que de maintenir son ordre social. J’espère me tromper.

C'est en ce moment ma réflexion. Le système communiste s'est effondré rapidement, laissant une période chaotique reprise par le capitalisme.
Mais si le capitalisme s'effondre derrière, je ne vois pas l'ombre d'un système prêt à lui succéder, de façon opportuniste comme en novembre 1989.

En gros, que les conditions de la transition ne sont pas prêtes, le système en gestation n'est pas mûr, identifiable, identifié, nommé, compris.

C'est donc le fascisme qui nous attend, au creux de la vague, du moins pour la plupart des pays européens, hors quelques exceptions dû à un sursaut des forces en présence.
Par exemple, en France, le Front Populaire s'est fait surprendre par un mouvement social.

Alter Egaux a écrit :

nemo a écrit :Ceci dis il n'y a pas de système clé en main pour remplacer le précédent ce qui change un peu la donne par rapport à la situation soviétique. Ce qui me fait penser qu'a l'effondrement risque de succéder un capitalisme "rampant" qui fonctionnerait "à perte" et qui n'aurait d'autre but que de maintenir son ordre social. J’espère me tromper.

C'est en ce moment ma réflexion. Le système communiste s'est effondré rapidement, laissant une période chaotique reprise par le capitalisme.
Mais si le capitalisme s'effondre derrière, je ne vois pas l'ombre d'un système prêt à lui succéder, de façon opportuniste comme en novembre 1989.

En gros, que les conditions de la transition ne sont pas prêtes, le système en gestation n'est pas mûr, identifiable, identifié, nommé, compris.

C'est donc le fascisme qui nous attend, au creux de la vague, du moins pour la plupart des pays européens, hors quelques exceptions dû à un sursaut des forces en présence.
Par exemple, en France, le Front Populaire s'est fait surprendre par un mouvement social.

Je ne sais pas. Si un fascisme s'installe ET qu'il est identifié en tant que tel la résistance à ce mouvement se développerait aussi. Si on a un fascisme rampant et qui se cache sur la lancée de ce qu'on connait aujourd'hui la résistance sera désarmé aussi. Je crois que c'est le scénario vers lequel on se dirige à moins de dérapage imprévisible (du a des erreurs de nos dirigeants). J'attends aussi de voir un discours de type "notre sauveur est arrivé", pour l'instant on en est pas là. Je crois que nous européens y sommes moins sensible que les tazus.

Alter Egaux a écrit :Le système communiste s'est effondré rapidement, laissant une période chaotique reprise par le capitalisme.
Mais si le capitalisme s'effondre derrière, je ne vois pas l'ombre d'un système prêt à lui succéder, de façon opportuniste comme en novembre 1989.

En gros, que les conditions de la transition ne sont pas prêtes, le système en gestation n'est pas mûr, identifiable, identifié, nommé, compris.

Ce qui discrédite un nouveau système mondial : la fracture du "village mondial" est plus probable qu'un retour des totalitarismes (fascisme, nazisme, communisme... peu importe).
D'ailleurs, les Fascismes sont arrivés par réaction contre le Communisme, qui lui même est arrivé par réaction contre l'Anarchie

mahiahi a écrit :D'ailleurs, les Fascismes sont arrivés par réaction contre le Communisme, qui lui même est arrivé par réaction contre l'Anarchie

...qui elle même était une réaction au capitalisme.

Prochaine étape guerre civile larvée plus ou moins partout et le pouvoir à des mafias diverses et variées ?

Je précise ce que j'ai dit plus haut : fondamentalement, ce n'est pas le système qui est en cause (capitalisme, communisme, fascisme, ou autre). C'est simplement l'aspiration de la majorité des gens à "vivre mieux". Hors, quand on vit mieux on consomme plus de ressources. On peut objecter que dans certains cas on peut faire mieux avec moins. Certes. Mais, globalement, quand on croît on consomme.
Le problème (du point de vue de la consommation de ressources) est le très grand nombre d'humains qui, actuellement, consomme peu et aspirent légitimement à consommer plus. Un exemple significatif : les voitures dans le tiers monde (Chine, Inde, Brésil entre autres). Dés que la nouvelle classe moyenne de ces pays a un peu de sous elle achète une voiture. J'imagine l'accueil que recevrait nos théoriciens de la décroissance !
Mais à l'époque du maoïsme tout ceci n'existait évidemment pas ...

En clair, on est au taquet, par exemple pour le pétrole. La crise actuelle a le "mérite" de réduire le pouvoir d'achat global et donc de réduire la consommation de ressources. Ne serait ce pas "la main invisible du marché" ?

Et donc, il n'y aura pas de "prochaine grosse crise". Car la crise actuelle va durer indéfiniment en s'aggravant. Avec cependant quelques éventuelles périodes de rémission.

Pas très agréable tout ceci, mais quand j'entends TOUS les politiques (gauche-droite confondues) dire "on ne s'en sortira pas sans croissance", sachant que cette dernière est la cause fondamentale de la crise actuelle, j'ai plus qu'un doute quant à son issue ...

Mais, globalement, quand on croît on consomme.

Discours éminemment idéologique tu es passé de "vivre mieux" à "croitre". Faut-il encore préciser que croitre n'a pas le m^me sens quand il s'agit de passer dans un cas a une source d'eau pour le village et dans l'autre à une deuxième voiture pour chaque famille?

Et donc, il n'y aura pas de "prochaine grosse crise". Car la crise actuelle va durer indéfiniment en s'aggravant. Avec cependant quelques éventuelles périodes de rémission.

tout dépend sur quelle échelle de temps tu parles. Si c'est pour les 20 ans à venir c'est probable, au de là c'est tout de même largement l'inconnu.

Pas très agréable tout ceci, mais quand j'entends TOUS les politiques (gauche-droite confondues) dire "on ne s'en sortira pas sans croissance", sachant que cette dernière est la cause fondamentale de la crise actuelle, j'ai plus qu'un doute quant à son issue ...

Tout à fait d'accord.

Hakim a écrit :Prochaine étape guerre civile larvée plus ou moins partout et le pouvoir à des mafias diverses et variées ?

Plutôt une diversité d'évolutions : par exemple, la "Mafia Rouge" qui prend le pouvoir sur l'Est de l'Europe, un régime totalitaire inédit dans le Sud de l'Europe et une guerre civile au Centre