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GillesH38 a écrit :Le plus probable est donc que le pic de juillet 2008 est le pic "papa", et qu'il aura plein de petits fistons

Avec en décalé , des "pics" du prix qui devraient etre de+ en + hauts . Je ne pense pas l'humain capable de trouver un système d'amortissement. Il reste a prier pour que l' ammortissement naturel soit efficace et c'est pas gagné!

GillesH38 a écrit : dans l'esprit du piquiste moyen, qui voyait un prix durablement élevé, non. D'ailleurs c'etait le meme argument utilisé par les terraplatistes : ce que vous dites est faux, puisque le prix elevé augmentera durablement aussi les réserves accessibles, ça reculera beaucoup le pic.

Je ne vois pas très bien le lien entre les deux positions. Le point de vue piquiste qui considère que le prix doit rester élevé, ce qui est très logique, puisque lorsque l'offre est diminuée, la demande doit l'être, et que la seule solution pour que ce soit le cas, c'est que le prix augmente jusqu'à ce que la demande diminue. Le point de vue terreplatiste, c'est que le prix agira en même temps sur l'offre et sur la demande, donc que l'offre augmentera avec le prix.

A la reflexion, un peu de jugeotte aurait suffi pour montrer que le prix ne peut pas durablement etre tres au dessus ou tres au dessous du coût marginal de production, qui n'a jamais atteint les 150 $ !!

Là, tu rejoint le raisonnement terreplatiste : c'est parce qu'une augmentation du prix entraîne une augmentation de l'offre que celle-ci croît jusqu'à ce que le coût marginal de production soit égal à ce prix. Dans le cas d'une limitation géologique de production, il n'y a pas de raison que le coût de production dicte le prix. Pour le comprendre, il suffit d'imaginer une société vivant dans un endroit où les ressources en eau seraient strictement limitées, bien que très accessibles. Quel en serait le prix?

la flambée du prix n'est que le premier mécanisme "en urgence" de limitation de la consommation. Après, c'est la récession économique qui prend le relais : c'est l'augmentation du nombre de pauvres et la diminution de la consommation qui fait rebaisser la demande..ce qui fait revenir le prix à sa valeur normale, mais à un volume inférieur.

Ah ouais? Regardons un peu ce qui s'est passé au niveau du prix lors des deux premiers chocs pétroliers:

Après la hausse de 73, il n'y a qu'une légère baisse lors des années qui suivent, même lors de la crise des années 74-75. Après le pic de prix de 79, il y a une baisse continue du prix qui va retomber à un niveau pré-choc pétrolier vers le milieu des années 80. Seulement:
1) Il n'y a rien qui ressemble à une division par 4 ou 5 en quelques mois comme celle que nous avons vécu.
2) La baisse des prix continue après la reprise de 83, et se trouve donc très peu liée à la crise. D'ailleurs la raison de cette baisse est connue: à la fois les efforts des pays consommateurs pour économiser l'énergie, et la mise en œuvre de nouveaux champs en Alaska et en Europe du Nord(ici c'est donc le scénario terreplatiste qui a fonctionné, car on n'était pas à la limite géologique)

Le plus probable, c'est donc pas UN PO, mais une série de PO provoquant de nouvelles flambées puis de nouvelles récessions.

Encore une fois, tu tiens pour acquis que la crise actuelle est une conséquence directe et unique de la hausse du baril. Il reste à reposer encore une fois la question: pourquoi les précédentes flambées n'ont pas provoqué de crise bancaire et du crédit comparable? On peut tenter le rapprochement avec la crise de la dette du tiers-monde en 82, mais celle-ci n'a pas eu la même ampleur(il a suffit de sauver la continental illinois pour éviter un effondrement) et n'était pas due au choc de 79, mais à la politique restrictive monétaire mise en place parPaul Volker afin de combattre l'inflation.

Le plus probable est donc que le pic de juillet 2008 est le pic "papa", et qu'il aura plein de petits fistons .

Est-ce sûr? Tout dépendra de la durée de cette crise. En effet, si on suppose que le "pic théorique", c'est à dire la maximum sans tenir compte de la conjoncture économique se situe entre 2010 et 2015, alors deux scénarios sont possibles. Si on a droit à une récession de courte durée(ce qui devrait être le cas selon ton point de vue), il n'est pas exclu du tout que le prochain pic soit plus haut que celui de 2008. Par contre, une crise de plusieurs années (comme le Japon des années 90-2000, ce qui est exclu si on suit ton raisonnement) ferait du pic de 2008 le sommet absolu.

ABC a écrit :

GillesH38 a écrit : dans l'esprit du piquiste moyen, qui voyait un prix durablement élevé, non. D'ailleurs c'etait le meme argument utilisé par les terraplatistes : ce que vous dites est faux, puisque le prix elevé augmentera durablement aussi les réserves accessibles, ça reculera beaucoup le pic.

Je ne vois pas très bien le lien entre les deux positions. Le point de vue piquiste qui considère que le prix doit rester élevé, ce qui est très logique, puisque lorsque l'offre est diminuée, la demande doit l'être, et que la seule solution pour que ce soit le cas, c'est que le prix augmente jusqu'à ce que la demande diminue.

oui, logique , jusqu'a ce que le mécanisme ait fonctionné et que la demande soit redevenue inférieure à l'offre ! ce qui finit par arriver nécessairement , les stocks ne pouvant pas baisser indéfiniment.

Le point de vue terreplatiste, c'est que le prix agira en même temps sur l'offre et sur la demande, donc que l'offre augmentera avec le prix....
Là, tu rejoint le raisonnement terreplatiste : c'est parce qu'une augmentation du prix entraîne une augmentation de l'offre que celle-ci croît jusqu'à ce que le coût marginal de production soit égal à ce prix.

justement; le raisonnement de la 2e phrase oublie la moitié de la première, c'est que le prix élevé agit sur l'offre ET LA DEMANDE. Il suffit de faire un petit dessin (si c'est pas clair, je le posterai) pour voir que le prix d'équilibre est l'intersection entre une courbe descendante (la demande en fonction du prix) et une courbe montante (l'offre en fonction du prix). La dépletion n'agit pas directement sur la courbe de la demande, mais elle agit sur la courbe de l'offre : à prix constant, on peut produire moins de pétrole, ou réciproquement, il faut un prix plus élevé pour en produire autant. Ceci signifie que la dépletion fait BAISSER la courbe (croissante ) de l'offre en fonction du prix. Or graphiquement, on voit tres bien que dans ce cas , le point d'intersection se déplace vers une PRODUCTION DECROISSANTE et un PRIX CROISSANT. L'effet de la baisse de la demande est supérieur à l'effet de l'augmentation de l'offre : en fait celle-ci ne fait qu'atténuer partiellement la baisse de l'offre à prix constant, mais ne l'annule pas complètement.

Donc contrairement au raisonnement terraplatiste, la hausse du prix ne correspond pas à une augmentation de l'offre, mais juste à une mitigation de la baisse, le point résultant baissant quand meme.

Il n'y a qu'une manière d'obtenir une augmentation de la demande ET du prix, c'est monter aussi la courbe de la demande encore plus vite que la courbe de l'offre. Ce qui signifie en réalité que le monde devrait s'enrichir suffisamment vite pour faire plus que compenser la baisse de l'offre, c'est à dire pouvoir se payer un pétrole de plus en plus cher tout en produisant de plus en plus de richesses;

Mais pourquoi ça se passerait comme ça? pourquoi devrions nous devenir de plus en plus riche au fur et à mesure que l'énergie devient de plus en plus coûteuse? la seule manière de faire ça, c'est des gains de productivité technique qui seraient assez rapides pour faire plus que compenser le surcoût énergétique, mais il n'y a aucune raison que ça se produise, en tout cas , ce n'est aucunement garanti et ce n'est pas un mécanisme générique de l'augmentation du prix de l'énergie, bien au contraire !!

Dans le cas d'une limitation géologique de production, il n'y a pas de raison que le coût de production dicte le prix. Pour le comprendre, il suffit d'imaginer une société vivant dans un endroit où les ressources en eau seraient strictement limitées, bien que très accessibles. Quel en serait le prix?

très accessible et strictement limitée, signifie en réalité que le prix est bas à faible volume produit, puis augmente très rapidement quand on cherche à dépasser une certaine limite (un genre de courbe de diode...). Le point de fonctionnement serait quelque par dans la montée, quand le coût marginal équilibrerait la demande, c'est à dire quand l'eau devient suffisamment chère pour que personne n'en demande plus. Si la demande est assez faible , l'intersection se fera au prix faible de production à bas volume (et dans ce cas, on aura l'impression d'une abondance d'eau et la limite n'est pas un probleme). Quand on commence à explorer la montée, le prix augmente et on commence à sentir la limite en parlant de "pénurie".

Après la hausse de 73, il n'y a qu'une légère baisse lors des années qui suivent, même lors de la crise des années 74-75. Après le pic de prix de 79, il y a une baisse continue du prix qui va retomber à un niveau pré-choc pétrolier vers le milieu des années 80. Seulement:
1) Il n'y a rien qui ressemble à une division par 4 ou 5 en quelques mois comme celle que nous avons vécu.
2) La baisse des prix continue après la reprise de 83, et se trouve donc très peu liée à la crise. D'ailleurs la raison de cette baisse est connue: à la fois les efforts des pays consommateurs pour économiser l'énergie, et la mise en œuvre de nouveaux champs en Alaska et en Europe du Nord(ici c'est donc le scénario terreplatiste qui a fonctionné, car on n'était pas à la limite géologique)

pour la comparaison avec les chocs précdents, je pense
* que l'origine des chocs n'etait pas la meme
* que les mécanismes financiers n'etaient pas non plus les meme. Je pense que la finance mondiale est constamment en train d'essayer de "casser le thermomètre" en montant des produits financiers de plus en plus compliqués, et c'est justement dû à une vision (fondamentalement erronée) que TOUS les problemes sont financiers et peuvent etre évités par une organisation financière appropriée. Ca provoque une cascade de mécanismes ingénieux censés éviter les crises précédentes... et ne faisant qu'en provoquer de nouveaux types.

La crise des subprimes n'a pas eu lieu avant parce qu'il n'y avait pas de subprimes. Si on ne les avait pas monté, il est tout à fait possible que la crise aurait plus ressemblé aux précédentes : l'économie aurait subi une inflation plus forte et plus précoce, et le coût du baril serait monté moins haut avant la récession... et aurait donc aussi moins descendu .

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Est-ce sûr? Tout dépendra de la durée de cette crise. En effet, si on suppose que le "pic théorique", c'est à dire la maximum sans tenir compte de la conjoncture économique se situe entre 2010 et 2015, alors deux scénarios sont possibles. Si on a droit à une récession de courte durée(ce qui devrait être le cas selon ton point de vue), il n'est pas exclu du tout que le prochain pic soit plus haut que celui de 2008. Par contre, une crise de plusieurs années (comme le Japon des années 90-2000, ce qui est exclu si on suit ton raisonnement) ferait du pic de 2008 le sommet absolu.

non, je ne fais pas de diagnostic sur l'ampleur et la durée de la crise, parce que ça dépend de phénomènes économiques et financiers tres complexes que personne ne maitrise ! il est effectivement probable qu'on en ait pour plusieurs années, et que du coup la dépletion empeche de remonter dans le futur au niveau de 2008 (notons que pour l'AIE, le pic aurait d'ailleurs eu lieu plutot en 2007, mais ça joues sur des pouillèmes).

gillesH38 a écrit :Il suffit de faire un petit dessin (si c'est pas clair, je le posterai)

effectivement c'est pas clair donc cela mérite un dessin.

GillesH38 a écrit :justement; le raisonnement de la 2e phrase oublie la moitié de la première, c'est que le prix élevé agit sur l'offre ET LA DEMANDE. Il suffit de faire un petit dessin (si c'est pas clair, je le posterai) pour voir que le prix d'équilibre est l'intersection entre une courbe descendante (la demande en fonction du prix) et une courbe montante (l'offre en fonction du prix).

Merci je connais .
regardons un peu ces courbes:

La demande(en rouge) est censée être concave et décroissante, alors que l'offre(bleue) est elle supposée croissante et concave. (Dans le schéma indiqué on montre l'effet d'une augmentation du pouvoir d'achat sur la courbe de la demande, mais cela n'a pas d'intérêt ici)
L'effet d'une limite géologique, ce n'est pas un simple déplacement de la courbe de l'offre, c'est le fait que celle-ci est bornée, autrement dit, à partir d'un certain prix, elle n'augmente plus, parce que c'est tout simplement impossible, on a une offre inélastique:

Ceci dit l'effet est bien ce que tu dis: baisse de la production et hausse du prix.

GillesH38 a écrit :Dans le cas d'une limitation géologique de production, il n'y a pas de raison que le coût de production dicte le prix. Pour le comprendre, il suffit d'imaginer une société vivant dans un endroit où les ressources en eau seraient strictement limitées, bien que très accessibles. Quel en serait le prix?

très accessible et strictement limitée, signifie en réalité que le prix est bas à faible volume produit, puis augmente très rapidement quand on cherche à dépasser une certaine limite (un genre de courbe de diode...). Le point de fonctionnement serait quelque par dans la montée, quand le coût marginal équilibrerait la demande, c'est à dire quand l'eau devient suffisamment chère pour que personne n'en demande plus. Si la demande est assez faible , l'intersection se fera au prix faible de production à bas volume (et dans ce cas, on aura l'impression d'une abondance d'eau et la limite n'est pas un probleme). Quand on commence à explorer la montée, le prix augmente et on commence à sentir la limite en parlant de "pénurie".

C'est le cas de la demande inélastique, et il n'y a pas de raison que le coût marginal(qui,dans ce cas, est en théorie infini) soit le coût d'équilibre.

que les mécanismes financiers n'etaient pas non plus les meme. Je pense que la finance mondiale est constamment en train d'essayer de "casser le thermomètre" en montant des produits financiers de plus en plus compliqués, et c'est justement dû à une vision (fondamentalement erronée) que TOUS les problemes sont financiers et peuvent etre évités par une organisation financière appropriée. Ca provoque une cascade de mécanismes ingénieux censés éviter les crises précédentes... et ne faisant qu'en provoquer de nouveaux types.

Ah! Enfin on y vient... En effet, c'est bien pour une bonne part la financiarisation de l'économie qui est en cause, et aussi la fuite en avant dans un endettement toujours croissant.

La crise des subprimes n'a pas eu lieu avant parce qu'il n'y avait pas de subprimes. Si on ne les avait pas monté, il est tout à fait possible que la crise aurait plus ressemblé aux précédentes : l'économie aurait subi une inflation plus forte et plus précoce, et le coût du baril serait monté moins haut avant la récession... et aurait donc aussi moins descendu

Les subprimes ne sont que la partie émergée de l'iceberg qui s'appelle endettement(on commence à parler du problème des cartes de crédit, des Alt-A mortgage, des LBO...). Si on n'avait pas monté tout ce système, il est probable que la crise de 2001-2002 aurait été beaucoup plus dure. Notons, une fois de plus que le retournement du marché de l'immobilier date de 2006, c'est à dire bien avant que les prix atteignent les sommets inégalés de 2008. Marché immobilier où s'était formé ce qu'il est convenu d'appeler une bulle:

Oui, mais en 2006, le prix du baril avait déjà triplé comparé aux années précédentes. Ce qui n'est pas rien.

ABC a écrit : C'est le cas de la demande inélastique, et il n'y a pas de raison que le coût marginal(qui,dans ce cas, est en théorie infini) soit le coût d'équilibre.

l'élasticité nulle est forcément une simplification mathématique, comme une courbe de diode verticale. Le coût marginal d'une ressource ne peut pas passer discontinument d'un coût faible à un coût infini. des que tu mets des effets un peu réalistes, tu vois que l'élasticité est faible, mais non nulle. Augmenter ta facture de chauffage et de carburants va forcément faire que tu renonces à d'autres consommations (ne serait ce qu'aller moins loin en vacances),ce qui mécaniquement baisse la consommation, meme si c'est peu, c'est non nul. Pareil pour l'eau, si le prix augmente, tu commences à faire attention à moins la gaspiller !

Pour la crise actuelle, personne n'a nié que c'est l'emballement de l'endettement et les subprimes qui ont été le "maillon faible" qui a craqué. Ce qu'on te dit, c'est que si ils n'avaient pas existé (par exemple si la titrisation des emprunts pourris avaient été interdits dès le départ et les taux d'interêts pas si bas ), alors le plafonnement de la production pétrolière aurait provoqué un autre type de crise, peut etre plus proche des précédents chocs pétroliers. Je rapproche le fait qu'on soit passé brutalement d'un discours selon lequel la croissance restait forte malgré les prix élevés du pétrole, ce qui "prouvait" que ce n'etait plus un problème, et que les "fondamentaux " étaient bons, à un discours où brutalement, on a la pire crise depuis 60 ans. La juxtaposition des deux à si peu de temps d'intervalle est quand meme plus que suspecte....

Oui, mais en 2006, le prix du baril avait déjà triplé comparé aux années précédentes. Ce qui n'est pas rien.

Pas tout à fait:

de 2000 à 2004, le baril a navigué autour de 25$. Sur l'année 2006, on a eu de fortes variations, à la hausse et à la baisse avec un prix qui tournait autour de 50$. C'est deux fois plus, mais c'était un choc moins important que ceux de 1973 ou de 1979.

GillesH38 a écrit :

C'est le cas de la demande inélastique, et il n'y a pas de raison que le coût marginal(qui,dans ce cas, est en théorie infini) soit le coût d'équilibre.

l'élasticité nulle est forcément une simplification mathématique, comme une courbe de diode verticale. Le coût marginal d'une ressource ne peut pas passer discontinument d'un coût faible à un coût infini. des que tu mets des effets un peu réalistes, tu vois que l'élasticité est faible, mais non nulle. Augmenter ta facture de chauffage et de carburants va forcément faire que tu renonces à d'autres consommations (ne serait ce qu'aller moins loin en vacances),ce qui mécaniquement baisse la consommation, meme si c'est peu, c'est non nul. Pareil pour l'eau, si le prix augmente, tu commences à faire attention à moins la gaspiller !

Euh, j'ai écrit demande lorsque je pensais "offre". Mon raisonnement visait seulement à montrer qu'avec le PO le prix n'avait pas de raison de correspondre au coût marginal de production.

GillesH38 a écrit :Pour la crise actuelle, personne n'a nié que c'est l'emballement de l'endettement et les subprimes qui ont été le "maillon faible" qui a craqué. Ce qu'on te dit, c'est que si ils n'avaient pas existé (par exemple si la titrisation des emprunts pourris avaient été interdits dès le départ et les taux d'interêts pas si bas )

Tout à fait OK. C'est ce que je dis depuis le début.

GillesH38 a écrit :e rapproche le fait qu'on soit passé brutalement d'un discours selon lequel la croissance restait forte malgré les prix élevés du pétrole, ce qui "prouvait" que ce n'etait plus un problème, et que les "fondamentaux " étaient bons, à un discours où brutalement, on a la pire crise depuis 60 ans. La juxtaposition des deux à si peu de temps d'intervalle est quand meme plus que suspecte....

Pour la dureté de la crise, regarde le graphique plus haut. Pour les commentaires, c'est assez facile à comprendre, tous ceux qui ont approuvé, pour des raisons idéologiques, la financiarisation de l'économie, n'ont tout simplement pas voulu voir venir les problèmes.

ABC a écrit :de 2000 à 2004, le baril a navigué autour de 25$. Sur l'année 2006, on a eu de fortes variations, à la hausse et à la baisse avec un prix qui tournait autour de 50$. C'est deux fois plus, mais c'était un choc moins important que ceux de 1973 ou de 1979.

- de 1986 à 1999, le prix a été inférieur à 20$ (14 année durant)
- en 2006, le prix moyen a été de 60$ . 50$, c'était en 2005. En 2004, c'était déjà plus de 35.

Donc je pense pas abuser en indiquant un triplement par rapport aux années précédentes (j'ai pas dis "depuis le début du siècle il me semble). C'est moins que le second choc, mais plus que le premier.

Notons, une fois de plus que le retournement du marché de l'immobilier date de 2006, c'est à dire bien avant que les prix atteignent les sommets inégalés de 2008. Marché immobilier où s'était formé ce qu'il est convenu d'appeler une bulle:

Balancer ceci comme un argument, c'est quand même vouloir nous faire dire des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord. Et j'aime pas beaucoup ce genre d'inexactitudes...
Si tu est d'accord avec nous, pourquoi cherche tu à nous "attaquer" sur ce qu'on a pas dit ?

Yves a écrit :de 2000 à 2004, le baril a navigué autour de 25$. Sur l'année 2006, on a eu de fortes variations, à la hausse et à la baisse avec un prix qui tournait autour de 50$. C'est deux fois plus, mais c'était un choc moins important que ceux de 1973 ou de 1979.


- de 1986 à 1999, le prix a été inférieur à 20$ (14 année durant)
- en 2006, le prix moyen a été de 60$ . 50$, c'était en 2005. En 2004, c'était déjà plus de 35.

Donc je pense pas abuser en indiquant un triplement par rapport aux années précédentes (j'ai pas dis "depuis le début du siècle il me semble). C'est moins que le second choc, mais plus que le premier.

Pour le 60$ admettons(quoique j'aimerais avoir la certitude que sur ton graphique les points correspondent à la moyenne d'une année civile)
Par contre, lorsqu'on parle des années précédentes, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas comprendre les années précédentes, mais la décennie auparavant.
Il n'empêche qu'on était à un niveau moindre que celui de 1979(et très probablement moins en Dollars constants que 73), et ce dans une économie un peu moins dépendante du pétrole.

Yves a écrit :

Notons, une fois de plus que le retournement du marché de l'immobilier date de 2006, c'est à dire bien avant que les prix atteignent les sommets inégalés de 2008. Marché immobilier où s'était formé ce qu'il est convenu d'appeler une bulle:

Balancer ceci comme un argument, c'est quand même vouloir nous faire dire des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord. Et j'aime pas beaucoup ce genre d'inexactitudes...
Si tu est d'accord avec nous, pourquoi cherche tu à nous "attaquer" sur ce qu'on a pas dit ?

Je n'attaque personne, je répond à l'idée défendue par Gilles selon laquelle cette crise et l'évolution du prix du pétrole lors de ces dernier mois seraient la matrice de ce qui va se passer dans les prochaines années. Je tiens simplement à faire remarquer qu'il y a dans cette crise un grand nombre d'éléments largement aussi décisifs(pour le moins) que la géologie, et que par conséquent, ce qui se passe ne préfigure pas nécessairement ce qui va se passer.

je répond à l'idée défendue par Gilles selon laquelle cette crise et l'évolution du prix du pétrole lors de ces dernier mois seraient la matrice de ce qui va se passer dans les prochaines années. Je tiens simplement à faire remarquer qu'il y a dans cette crise un grand nombre d'éléments largement aussi décisifs(pour le moins) que la géologie, et que par conséquent, ce qui se passe ne préfigure pas nécessairement ce qui va se passer.

Je comprend mieux ce que tu cherche à dire. (juste je remarque que ton "par conséquent" n'est qu'une formule rétorique et non un lien de causalité)

Le passé ne préfigure pas nécessairement l'avenir ok.

La première question qu'il faut se poser pour le futur est la suivante : parmi tous les éléments "décisif", y en a t-il qui surdéterminent les autres ? A savoir que, quelque soit les évènements, ils se passeront dans un cadre, que l'on pourrait appeler "contrainte". Cette contrainte surdétermine le reste. Et (pour que ça ai un sens d'en parler), cette contrainte est nouvelle.

Par exemple, le fait qu'aucune race extraterrestre ne se manifeste surdétermine tout le reste. Mais comme c'était comme cela avant, on ne pense plus vraiment à cette contrainte. Ceci dit, on trouve encoore quelques humains qui pensent que les ixig nous apporteront l'energie éternelle et le vaccin contre le cancer bientôt et qui batissent leur futur là dessus.

J'ai l'impression que nous sommes tous d'accord pour dire que juillet 2008 sera LE pic, la crise qui se présente offrant peu de chance de rebond au dessus.

Dans ce cas, il apparaît aussi que toute croissance de la production se heurtera rapidement (en quelques années au plus) à la limite physique de "on a plus de nouveau robinets à ouvrir pour compenser ceux qui baissent". Appelons là "limite géologique", bien que les investissements humains et le coût de revient ait leur importance.

La première hypothèse de Gilles et la suivante : à chaque fois qu'on se rapprochera de cette limite, un évènement fera naturellemnt diminuer la demande (et donc la production), et on assisterait à une tolle ondulée en pente décroissante.
Et donc de dire que tout les évènements influant sur la production sont surdéterminés par cette réaction à l'approche de la limite.
"y a pas le choix, il faudra qu'elle reflue." le comment restant seul indéterminé.

La seconde hypothèse de Gilles est sur le comment effectivement et ressemble un peu à "le présent ressemble au passé". A savoir, "soit ce sera par une récession économique (="l'économie craque"), soit ce sera par l'ajustement du prix (="le consommateur craque").
Le passé étant : le craquement de l'économie a commencé en 2006, le craquement du consommateur en 2008, mais mi-2008, l'effet économie à rendu caduc l'effet prix.

Personellement, je serait volontier enclin à réfléchir un peu plus pour savoir si, dans la contrainte qu'on s'impose, il n'y a pas d'autres possibilités d'évolution que ces deux alternative. Ne serait-ce qu'à cause des disparités géographiques.

La première hypothèse de Gilles et la suivante : à chaque fois qu'on se rapprochera de cette limite, un évènement fera naturellemnt diminuer la demande (et donc la production), et on assisterait à une tolle ondulée en pente décroissante.
Et donc de dire que tout les évènements influant sur la production sont surdéterminés par cette réaction à l'approche de la limite.
"y a pas le choix, il faudra qu'elle reflue." le comment restant seul indéterminé.

Cette histoire d'évènement qui viendra tel un deus ex-machina faire baisser la demande, cela me semble relever de la pensée magique.
Le moyen par lequel la production va diminuer est bien connu: c'est l'augmentation du prix. Gilles expliquait qu'une récession économique ferait baisser les prix. Cela me paraît douteux, pour les raisons que j'ai expliquées.

ABC a écrit :Le moyen par lequel la production va diminuer est bien connu: c'est l'augmentation du prix.

J'aurais tendance à dire le contraire. Un prix élevé permettrait aux pétroliers de faire des investissements qui feraient augmenter la production (du moins temporairement). Par contre un prix élevé fait diminuer la demande. Il y a sans doute un optimum entre les deux

Le prix élevé aura plus de chances de détuire des pans économiques par ruptures successives (automobiles, aérien, transport, chantiers, agriculture industrielle, pêche...) et vraisemblablement assez brutales pour générer des crises successives, chutes marquées de conso et rebaisse à chaque fois du prix (dans des proportions variables.)



Si le système économique actuel perdure évidement...

Soyons bien clair, si tu as une augmentation des prix, tu a une baisse de la demande par destruction face au prix élevé.

Mais une crise économique, une diminution de la population, sont des éléments qui peuvent également faire baisser la demande sans que ce soit par destruction face au prix élevé. La destruction est là, la cause n'est pas le prix.

Il y a donc des cas ou c'est le prix qui fait baisser, des cas ou ce sont d'autre évènents. D'accord ?

Ensuite, ces "évènement naturels venant tel un deus ex-machina faire baisser la demande", est-ce de la pensée magique ??

Le mieux pour répondre est de se poser la question à l'envers : est-ils possible que rien ne face baisser la demande ?
Sachant qu'on est dans des condition post PO, la demande rencontrera un jours la limite max de production, production décroissante d'année en année, donc la demande décroitra bien.

Cela signifie concrétement que quelqu'un, pour une raison qui lui apparait valable, renonce à se founrir en energie. Mais les gens ont besoin d'une vrai raison qui les force, ils ne renoncent pas par bonté d'âme. Et pour que il y ai suffisament de destruction, il faut qu'il y ait suffisament de raisons...

Ce peut être le prix seul, c'est vrai. Il se trouve que dans le premier épisode (le pilote) que nous vivons, la destruction par le prix est finalement marginale devant la destruction par la crise. Ca tombe bien, il fallait une destruction...

Je me pose sincèrement la question, est-ce qu'on ne vivra pas des séquences d'évènement qui, ça tombe bien, diminueront la demande, sans toutefois que la majorité ne veuille les relier à la limite pysique de production ?
En tout cas, dans ma réflexion, je ne souhaite pas restreindre à la simple crise le type d'évènnement.