oleocene.org

Bonsoir,

Déjà le droit international reconnait à tout etat le droit de préserver son existence. Donc , en théorie, Israel pourrait de suite raser l'Iran...

...Mais en pratique c'est pas possible sans bombes atomiques et là il me semble que la Russie comme la Chine fronceraient les sourcils.

Ces deux géants peuvent ils faire plus que froncer les sourcils ? That is the question...j'ai pas la réponse mais il me semble que même les néo cons y vont molo molo....

Par ailleurs si une attaque aérienne avait lieu sur l'Iran son but serait probablement de détruire des sites précis...pas de tirer dans le tas.
Actuellemet les USAs souffrent d'un discrédit stratégique terrible vis à vis de la Russie et de la Chine.
A la place des militaires US je ferais tout pour faire passer le message suivant "Ok nos politiques nous ont mis dans un bourbier en Irak mais vous faites pas d'illusions . Meme si on a pas les moyens de vous envahir on peut toujours renvoyer votre développement economique 50 ans en arrière ...à coup de missilles de croisière et de bombes à fragmentation".

Enfin les militaires iranniens , sachant tout ceci, doivent largement compter sur des actions commandos, en dehors du théatre d'opération, si jamais leur pays est attaqué.

Bref : 1 ) lire le déroulement de la bataille des Ardennes à l'hiver 44/45
2 ) ne pas prendre l'avion si celà dégénère en conflit ouvert.

Déjà le droit international reconnait à tout etat le droit de préserver son existence. Donc , en théorie, Israel pourrait de suite raser l'Iran...

Encore faut-il que l'existence de l'état en question sois effectivement menacé. Parce que si on rentre dans les conneries de "guerre préventive" dans ce cas l'Iran aurait le droit d'attaquer Israël dans le but de se préserver...
On n'en finit plus avec ces conneries, le droit international tous le monde se torche avec. Le jeu impérialiste est sans fin.
A quand une volonté de paix véritable dans la région? Ou ailleurs dans le monde si on va par là?

PS :

1 ) lire le déroulement de la bataille des Ardennes à l'hiver 44/45

Quel rapport? Tu crois que les avions US vont tomber en panne d'essence?

...Mais en pratique c'est pas possible sans bombes atomiques et là il me semble que la Russie comme la Chine fronceraient les sourcils.

Ils font plus que froncer les sourcils. La livraison de Tor M1 à l’Iran et la destruction de 6 hélicoptères en Irak, en quelques semaines, soutient la thèse d’une intervention accru dans la région par la Russie. Les armes antichars ou antiaériennes de dernière technologie utilisées en Irak sont forcément de fabrication russe. Avec de forts soupçons de transit par la Syrie ou l'Iran. Du conflit au Liban-Sud cet été, Téhéran a tiré une grande leçon : il faut mettre l'accent sur l'armement antiaérien. La fourniture de missiles aux insurgés irakiens serait-elle un message envoyé aux Américains, pour les avertir des dangers d'une campagne aérienne en Iran ? Ce n'est peut-être qu'un hasard, mais les Iraniens semblent avoir envoyé mercredi un autre signal, en annonçant avoir testé avec succès leur nouveau système de défense antiaérien russe TOR-M1...
La guerre asymétrique Israël Hezbollah/Hamas et en Irak entre l’armée américaine et les insurgés monte en intensité c’est certain. De surcroît, je suis certain que l’Iran et les US recherchent un conflit direct pour des raisons messianiques. Un conflit direct entre Israël et la Syrie ou l’Iran et les US ne serait qu’une étape de plus et pas le début d’une guerre, car la guerre depuis le 11/9 a déjà débuté dans la région depuis belle lurette.

nemo a écrit : Parce que si on rentre dans les conneries de "guerre préventive" dans ce cas l'Iran aurait le droit d'attaquer Israël dans le but de se préserver...
On n'en finit plus avec ces conneries, le droit international tous le monde se torche avec. Le jeu impérialiste est sans fin.
A quand une volonté de paix véritable dans la région? Ou ailleurs dans le monde si on va par là?

PS :

1 ) lire le déroulement de la bataille des Ardennes à l'hiver 44/45

Quel rapport? Tu crois que les avions US vont tomber en panne d'essence?

Bonjour,

Pourquoi dès que l'on parle du Moyen Orient le vocabulaire part en vrille encore plus vite qu'un missile.
Perso, je trouve tout çà horrible dans n'importe quel pays. Ceux sont toujours les femmes et les enfants qui paient le plus fort tribu à la guerre.

Mais celà ne m'empêche pas d'essayer de comprendre et d'analyser les motivations des différentes parties. Et le droit international est une composante du kriegspiel avec ses règles d'utilisation comme n'importe quelle arme.

La situation actuelle à quelques liens avec la bataille des Ardennes :
- L'aviation est très importante,
- les forces en présences sont très disproportionnées avec un large recours à des équipements très spécialisés.
- Le pétrole joue un role primordial,
- Des actions de commandos sont utilisées par les deux camps pour déstabiliser l'adversaire.

Deux autres exemples récents de l'escalade :

1) Hier, devant l'Ambassade suisse de Téhéran, représentant les intérêts US en Iran, 200 à 300 manifestants scandaient des slogans hostiles à Israël et aux US, en menaçant de transformer "les généraux américains en nourriture pour les poissons du golfe". La cause de leur colère : l'enlèvement du diplomate iranien en Irak, et l'envoi, par les américains d'un nouveau bâtiment de guerre, sans doute le Bataan


http://www.20min.ch/news/ausland/story/31643476

Iran: Sturm auf Schweizer Botschaft

Die Schweizer Botschaft in Teheran wurde heute von einer Masse wütender Demonstranten belagert. Der Protest richtete sich gegen die USA, deren Interessen die Schweiz im Iran vertritt.

Zwischen 200 und 300 iranische Studenten haben am Freitag vor der Schweizer Botschaft in Teheran gegen die US-Politik protestiert. Die Kundgebung verlief friedlich. Für das Schweizer Botschaftspersonal habe zu keinem Zeitpunkt eine Gefahr bestanden, hiess es beim EDA auf Anfrage.

Die Schweizer Botschaft wurde als Ort für die Kundgebung ausgewählt, weil die Schweiz seit 1979 die US-Interessen in Teheran vertritt. Laut dem Eidgenössischen Departement für auswärtige Angelegenheiten (EDA) beteiligten sich 200 bis 300 Menschen an der Kundgebung. Die Polizei sei präsent gewesen und habe die Lage im Griff gehabt. Für das Schweizer Personal der Botschaft habe zu keinem Zeitpunkt eine Gefahr bestanden, sagte ein EDA-Sprecher auf Anfrage.

Die Teilnehmer der Kundgebung verbrannten amerikanische und israelische Flaggen und sangen dazu: «Nieder mit den USA» und «Nieder mit Israel». Auf einem Transparent stand geschrieben: «Wir werden die US-Generäle zu Fischfutter im Persischen Golf machen.» Sie spielten damit auf die Verlegung eines zweiten amerikanischen Flugzeugträgers in die Golfregion an. Die protestierenden iranischen Studenten klagten die USA zudem an, an der Verschleppung eines iranischen Diplomaten vergangene Woche in Bagdad beteiligt gewesen zu sein. Iran hat bei den US-Truppen einen offiziellen Protest hinterlegt. Die USA dementierten aber eine Verwicklung in den Fall. Die iranische Regierung wurde zudem von den Protestierenden aufgerufen, das Nuklearprogramm trotz der Proteste fortzusetzen. Vor der Botschaft hatten Dutzende von Polizisten Stellung bezogen. Die Kundgebung verlief aber friedlich, es kam zu keinen Zwischenfällen.

2) Les Iraniens ont commencé à livrer des missiles QW-1 (à porter sur l'épaule), copiés sur les modèles chinois, et destinés aux insurgés irakiens et au Hezbollah

http://www.debka.com/headlines.php?hid=3820

DEBKAfile Exclusive: Iran sends shoulder-borne QW-1 anti-air missiles to Iraqi Sunni insurgents and Hizballah to shoot down US and Israeli helicopters

February 9, 2007, 10:30 PM (GMT+02:00)

DEBKAfile’s sources in Tehran and Kurdistan disclose that, last month, two Iranian QW-1 and SA-7 missile consignments reached Iraqi insurgents allied with al Qaeda and one, radical Shiite Moqtada Sadr’s Shiite militia, the Mehdi Army. Israeli sources report the same anti-air weapons were delivered at about the same time to Hizballah units in Lebanon including the south.

Our military sources add that Iran’s arms industry has succeeded in replicating a quality version of the Chinese QW-1 and improved its electronics. It is 1.447meters long and packs 16.5 kilos of explosives. The IDF estimates that the first of these missiles used experimentally by Hizballah caused an Israeli helicopter to explode during take-off near the Litani River in the Lebanon War last summer.

Iranian markings have been erased from the equipment going into Iraq and Lebanon to suggest they were bought on the black market. Dated Soviet-era models of the SA-7 were indeed bought by Iran on Far East black markets and supplied to Iraqi insurgents and also pro-Tehran governors in western Afghanistan. Iran is preparing the ground for a Shiite insurgency against NATO forces there.

According to our sources, all three consignments to Iraq went through the North Iraqi Kurdistani town of Suleimaniya not far from the Iranian border. An Iranian clandestine center operates there like “the liaison center” the Americans raided in another Kurdish town, Irbil, last month. The Suleimaniya center operates with permission from Iraqi’s Kurdish president Jalal Talabani.

They weapons were smuggled in concealed compartments of trucks transporting building materials and iron from Iran for a Kurdish building company. After unloading their legitimate freight, the trucks drove on south up to the regional border where Iraqi insurgents off-loaded the missiles to their vehicles and distributed them to their networks in Baqouba, Ramadi and Tikrit – north of Baghdad and Hilla to the south.

In January, two-man teams of Iraqi insurgents and Hizballah operatives were trained in the use of the new weapons against American and Israeli helicopters as instructors for missile crews in Iraq and Lebanon. One crewman was taught to locate the target and help the second to aim. The training facilities were set up in Kermanshah and Qasr-e Shirin close to the Iraqi border.

Tehran is stepping up its provocations in reprisal for the US president George W. Bush’s directive to US forces to capture or kill Iranian agents, America’s refusal to release the Revolutionary Guards officers captured in Irbil and finally by the seizure last week of an Iranian diplomat in Baghdad.

Je ne sais pas pour vous, mais personnellement j'ai la sensation que vient de s'engager la phase finale d'une escalade qui va projeter l'ensemble de la région en plein dans une guerre dont l'échelle va être similaire à celle qui a ravagée l'Europe dans les années 40...

Oui, surtout que la Syrie vient de fermer ses frontiéres avec l'Irak.
Pour rappel 1 million d'irakiens y sont réfugiés depuis le début de la "démocratisation" des USA de l'Irak.

http://www.globalresearch.ca/index.php? ... cleld=3042
Beating the Drums of War. US Troop Build-up: Army & Marines authorize "Involuntary Conscription"
The Timing of U.S. Troop Build-up: Iran and the Broader Middle East
by Mahdi Darius Nazemroaya

Global Research, August 23, 2006


Un autre élément qu'il faut à tout prix noter est l'augmentation des effectifs militaires aux US, qui passe parfois par des voies très discrètes :

1 - les temps de repos des militaires actifs sont écourtés (cf le redéploiement du RUSSEL et du HAMILTON), des milliers de réservistes ont fait l'objet d'un rappel et des mesures incitatives à l'enrôlement dans l'armée US régulière ont été prises, telles un assouplissement des conditions de naturalisation ou encore d'obtention de la greencard. Parmi les étrangers, servant sous le drapeau américain, on compterait 25 % de philippins, qui viennent largement en tête.

...The Asia Times has reported that "of the 15,000 new U.S. citizens who were naturalized in the week of July 4, hundreds were from the military. Foreign legal residents make up 2% to 3% of the U.S. military, but they are becoming citizens in record numbers. The largest number of foreigners in the U.S. forces is from the Philippines (25 %). According to the Migration Policy Institute, 410 Indians were actively serving the U.S. military in the year 2004...


2 - l'autre réservoir de recrutement est par exemple l'agence Blackwater, qui recrute des mercenaires, tant pour la FEMA que pour les missions internationales. Ils sont grassement rémunérés (100 dollars la journée pour certains, d'après l'article) et forment un contingent de 18000 hommes environ (l'article a été écrit en août 2006). Les décès, dans ce groupe, ont l'avantage de ne pas devoir figurer au titre des pertes militaires. Il en va de même pour les forces spéciales.

...For example, Blackwater, a private security firm founded by a former U.S. Navy SEAL and specialized in "military, law enforcement, peacekeeping, and stability operations challenges" has been contracted by the Pentagon to work and guard American officials and facilities in both Iraq and Afghanistan. Blackwater is also involved in Iran’s northwestern neighbour, the Republic of Azarbaijan in support of the special naval commando forces of the Caucasian state. This is something that neither the Russian Federation nor Iran are happy with because of Azarbaijan is increasingly under the control of the United States and NATO...


... Underlying this process, deaths of the mercenaries do not get counted as American casualties and thus help reduce the real human costs of the war for the United States. The fact that there are scores of unaccounted dead—besides the phenomenally large amount of Iraqis—is verified by Robert Frisk and Patrick Cockburn that "At least 18,000 mercenaries, many of them tasked to protect U.S. troops and personnel, are now believed to be in Iraq, some of them earning $1,000 (U.S.) a day. But their companies rarely acknowledge their losses unless—like the four American murdered and mutilated in Fallujah three weeks ago—their deaths are already public knowledge. (…) many of the heavily armed Western security men are working for the U.S. Department of Defence—and most of them are former Special Forces soldiers - they are not listed as serving military personnel. Their [the mercenaries] losses can therefore be hidden from public view.

Je viens d'éditer votre message qui était illisible. Il me semble que le lien ne marche pas.
À l'avenir, merci d'utiliser le bouton « Prévisualisation ».

J'ai vu ceci également...

Les USA prêts pour l’attaque au printemps

[...]Un autre signal trahissant les prératifs en cours, est l’ordre donné par M. Bush d’augmenter les réserves stratégiques de pétrole [...].

Vous pouvez encore changer vos pronostics pour le jeu du baril de printemps...

1 - les temps de repos des militaires actifs sont écourtés (cf le redéploiement du RUSSEL et du HAMILTON), des milliers de réservistes ont fait l'objet d'un rappel et des mesures incitatives à l'enrôlement dans l'armée US régulière ont été prises, telles un assouplissement des conditions de naturalisation ou encore d'obtention de la greencard. Parmi les étrangers, servant sous le drapeau américain, on compterait 25 % de philippins, qui viennent largement en tête.

Une des causes de la chute de Rome est justement que les étrangers ont finis par ne plus avoir trop envie de se battre pour elle.
Il y a de nombreux paralélle entre Rome et les Etats Unis. Un de plus?

MathBreizh a écrit :Je ne sais pas pour vous, mais personnellement j'ai la sensation que vient de s'engager la phase finale d'une escalade qui va projeter l'ensemble de la région en plein dans une guerre dont l'échelle va être similaire à celle qui a ravagée l'Europe dans les années 40...

Il ne faut pas confondre guerre et guérilla. La 2ème guerre du Golfe a été gagnée en 3 semaines par la coalition. La guérilla a continué jusqu'à maintenant, soutenue notamment par l'Iran.

Des officiels US et Tony Blair ont dit qu'ils n'allaient pas attaquer l'Iran. J'ai fortement l'impression, que ce n'est effectivement pas eux qui vont tirer les premiers : ils vont inciter les Perses à tirer les premiers et ceux là vont tomber dans le panneau puisqu'il se croient si forts. Ensuite la riposte sera terrible et la guerre proprement dite vraisemblablement vite terminée.

Il me semble que le risque principal, c'est que le détroit d'Hormuz soit bloqué pendant quelque temps. Ça craint aussi pour les installations pétrolières d'Arabie Saoudite et des émirats, qui risquent de prendre quelques missiles sur le nez. La flotte US, elle, n'a nul besoin de se trouver dans le Golfe au moment de l'attaque, mais je ne suis pas stratège et ce sont les amiraux US qui décideront de son emplacement.

Iguane a écrit :ils vont inciter les Perses à tirer les premiers et ceux là vont tomber dans le panneau puisqu'il se croient si forts.

Je ne crois pas que ce soient les iraniens les plus cons des deux.
L'Iran a tout à gagner à ne pas tirer le primer, non seulement au niveau de l'opinion publique, de l'aspect légal, mais aussi, plus le temps passe, plus l'Iran peut se preparer et aquerir des armements defensifs sofistiqués et en quantité.

la guerre proprement dite vraisemblablement vite terminée.

Ce n'est pas sûr, l'Irak était un pays complètement isolé, avec une économie détruite, un armement en grande partie détruit, inadapté, et sans possibilités de reapprovisionnement.
Il en est tout autrement de l'Iran, qui n'est absolument pas isolé, qui a une économie florissante, et avec de nombreuses industries de pointe, un armement adapté et moderne, avec des bonnes rélations d'approvisionnement avec la Russie, et qui a en plus sa propre industrie militaire.
La guerre pourrait au contraire durer très longtemps.

Et si cela implique d'autres pays (et tout semble indiquer que ça pourrait bien être le cas) ça pourrait engendrer un effet boule de neige aux consequences imprévisibles;
En particulier si l'armée israelienne subit des revers importants (ce qui est parfaitement possible vu ce qui est arrivé à ses chars au Liban), alors l'idée de prendre la revanche historique pourrait se repandre dans la région, avec le renversement des gouvernements jugés trop pro-israeliens ou pro-US.
Quel serait par exemple l'effet d'une révolution en Egypte, ou en Jordanie, ou en Arabie Saoudite; avec l'entrée en guerre de ces pays contre Israel et les Etats-Unis?
Ne pas oublier qu'avant 1979 l'Iran du Shah était le meilleur allié des Etats-Unis, et voyez comme la situation a completement changée suite à la révolution de Khomeyni.

A force de constamment tirer sur la corde, un jour elle finira par casser, et ça pourrait bien être maintenant.

Actuellement je me renseigne pas mal concernant l'armement dont nos chers amis Iraniens disposent.

Je m'étais déjà renseigné et avais fais ici même un état des lieux concernant les missiles anti-navires qu'ils ont sous le coude.
Déjà ça ça ne rassurait pas...

Actuellement je suis entrain de me renseigner pour voir concrêtement quels sont les armements dont ils disposent pour contrer un raid aérien massif.

S'ils sont malins (ce dont je ne doute pas au passge) je miserai sur le fait qu'ils ont longuement étudié le déroulement des combats qui se sont déroulé au Liban cet été et en Irak depuis 2003.

L'énorme point faible des Israëliens et Américains tient au fait que leur aviation est très hautement vulnérable face à une armée lourdement équipée en missiles sol-air portables comme :
-Les Stingers nationaux,
-Les SAM-7 russes,
-Les QW-1 Chinois (produits sous licence en Iran et nettement plus efficasses que le modèle US) ( http://en.wikipedia.org/wiki/Anza_(missile) ).

A noter que ces armements peuvent également être assez facilement adaptés sur les platte-formes mobiles et trimbalés d'un point à un autre en fonction des besoins du moment.

Les missiles TOR-M1 sont très loin d'être la seule défense anti-aérienne dont ils disposent et c'est une TRES lourde erreur de la résumer à ces seuls joujoux.
Ils ont également très probablement acquis un nombre conséquent de systêmes de défense anti-aérienne "Tunguska" http://en.wikipedia.org/wiki/SA-19

Sans parler bien sûr de leur propre air-force qu'ils ont rééquipé en pièce détachées de F-14 grâce à l'appuis de trafiquants d'armes chinois. Ou encore des Su-27 qu'ils ont dernièrement acheté à la Russie.

Bref... C'est pas gagné d'avance pour les USA car d'un point de vue défensif, les Iraniens ont vraiment fait les choses comme il fallait...

Ouais, bon, on verra bien...
Rommel avait aussi fait les choses comme il fallait avec le mur de l'Atlantique...