oleocene.org

Cliff B. a écrit :Aucun des hydrogénistes ne parle du problème pourtant simple à comprendre des stations services, qui devraient recourir à je ne sais combien de fois plus de camions pour se faire approvisionner, sans parler des dangers vu le caractère hautement explosif de ce gaz.

Il y a un autre problème encore plus simple à comprendre et qui soulève moins d'objections, c'est qu'il faut le fabriquer l'hydrogène.

Pour le fabriquer c'est facile avec de l'électricité (dixit le type sur RMC)

Le plus marrant, c'est que pour fabriquer de l'Hydrogéne il faut de l'éléctricité, mais il faut aussi fabriquer cette éléctricité. Comme dans un monde post PO, l'éléctricité va aussi se faire rare.....

popeye a écrit :Enfin, aussi bizarre que ça puisse paraitre, c'est justement parceque l'hydrogène peut être facile à fabriquer sans pétrole (électricité+eau) et de manière délocalisée, que perso je trouve le sujet interessant (même si ça n'arrivera sans doute jamais à sauver le monde)
Bon j'avoue, des fois j'ai des lubies rigolotes, ça m'occupe la tête. J'aime bien le rubicks cube aussi .

Oui enfin pour produire de grandes quantitiés d'électricité, ça se fait pas avec uniquement des renouvelables...

Et les centrales nucléaires actuelles arriveront dans 20 ans en fin de vie. Il faudra les remplacer par quelque chose, rien que pour maintenir la production actuelle. Donc de là à l'augmenter pour faire de l'hydrogène...

Angelus68 a écrit :Mais bon on dirait que ça marche, les gens ont l'air de tomber dans le panneau et comprennent pas que pour faire de l'hydrogéne il faut une autre énergie et ça c'est encore pire..

Mais bon, je comprendrais jamais les gens, c'est logique que l'hydrogéne se fabrique pas tout seul..

L'hydrogène c'est un moyen de stockage d'énergie. Tout comme l'air comprimé, ou les piles/batteries électriques. Il y a 2 problèmes pour la compréhension du grand public:

- Le manque de culture scientifique (encore que là c'est limite niveau collège)
- Et la volonté de croire à une solution miracle même si la physique s'y oppose...

the_oliver_2000 a écrit :

Cliff B. a écrit :Aucun des hydrogénistes ne parle du problème pourtant simple à comprendre des stations services, qui devraient recourir à je ne sais combien de fois plus de camions pour se faire approvisionner, sans parler des dangers vu le caractère hautement explosif de ce gaz.

Il y a un autre problème encore plus simple à comprendre et qui soulève moins d'objections, c'est qu'il faut le fabriquer l'hydrogène.

Mais pourquoi on revient à ce débat?

On peut produire l'hydrogène avec de l'électricité : il suffit donc d'acheminer l'eau et l'électricité. Ce sont des réseaux qui sont déjà en place.

Le problème est dans le rendement. Le cycle production d'hydrogène/production d'électricité par une PAC est moins rentable que les batteries qu'on possède actuellement.

Pour la question de la production de l'électricité, quelque page en arrière, je signalais un article de l'Hebdo sur le modèle de PSI :

55 m2 de panneaux solaires pour une production annuelle équivalente à 20'000 km.

(Avec le climat fribourgeois, don'.) Faut voir ce que ça donne pour une voiture purement électrique.

Une petite piqure de rappel :

55 m2 de panneaux solaires pour une production annuelle équivalente à 20'000 km.
(Avec le climat fribourgeois, don'.) Faut voir ce que ça donne pour une voiture purement électrique.

Lansing a écrit :Une petite piqure de rappel :

sur un autre fil j'ai évalué les panneaux solaires nécessaires pour une voiture électrique "optimale".
Données :
Consommation : 6 kWh pour 100 km soit 1200 kWh pour 100 km.
avec un rendement de 70% il faut donc 1700 kWh d'énergie électrique
A raison de 100 kWh par m2 de panneaux il faut donc 17 m2 de panneaux.
Soit 3 à 4 fois moins que pour la filière H2 (et pour un prix nettement plus faible). Ce qui correspond au rapport indiqué par Lansing (69/23 ou 69/19).

Conclusion : Sans découvertes technologiques majeures H2 n'a aucun intérêt pour les véhicules. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut stopper la recherche ! Peut être qu'un jour on arrivera à produire de l'électricité en grandes quantités à bas coûts (ITER par exemple), que les PAC seront bon marché, que le stockage de H2 sous forme solide (hydrure) sera aussi aisé que celui de l'essence ... Tout ceci dans (petit sondage) :
- 10 ans
- 20 ans
- 50 ans
- 100 ans
- jamais
Personnellement je penche pour 50-100 ans. En gros 20-40 ans de R&D et autant d'industrialisation.

Alors, évidemment, toutes les voitures rouleront avec H2 et les batteries lourdes, chères, avec une faible autonomie seront reléguées dans des musées.

sceptique a écrit : Peut être qu'un jour on arrivera à produire de l'électricité en grandes quantités à bas coûts (ITER par exemple)...

ITER ne sera jamais branché au réseau, le premier prototype n'arrivera pas avant 2050, et quant à avoir de l''électricité pas chère avec....

d'ici là la production pétrolière aura largement été divisée par 3 ou 4, donc c'est surement pas une solution à la dépletion post pic!

GillesH38 a écrit :

sceptique a écrit : Peut être qu'un jour on arrivera à produire de l'électricité en grandes quantités à bas coûts (ITER par exemple)...

ITER ne sera jamais branché au réseau, le premier prototype n'arrivera pas avant 2050, et quant à avoir de l''électricité pas chère avec....
d'ici là la production pétrolière aura largement été divisée par 3 ou 4, donc c'est surement pas une solution à la dépletion post pic!

Arrête de casser le moral des petits copains inconditionnels de H2 !
Je leur avais donné un minuscule espoir
Point de détail : D'ici 2050 la production ne devrait (peut être) baisser que d'un facteur 2 ...

Lansing a écrit :Une petite piqure de rappel :

Toujours le même graphe, qui n'est pas ininteressant, mais qui présente un problème donné a un moment donné:

- Une electricité centralisé/GRID (coté H2 tu perds pas mal d'étapes si tu te concentres sur de l'energie decentralisée, des NRJ renouvelables tant qu'à faire)
- Pour être plus clair, Bossel considère donc les ENR en AC (??) alors que éolien, solaire, CSP, hydaulique produisent du courant continu. L'hydrogene est pertinent en décentralisé sans l'étape DC/AC (pas representée sur le schéma), ni l'étape AC/DC, ni le transport.
- Bossel compare avec l'electrique sur batterie (qui pose d'autres soucis que le seul rendement, comme le veillissement ou l'autonomie - qui serait plutôt à l'avantage l'hydrogene justement)
- Il s'interesse seulement à l'auto (qui est l'emblème de la PAC depuis des années dans les medias, mais qui n'est pas forcement le plus intressant dans la société de demain).
- Et enfin, ses valeures doivent un peu dater (1 ans et demi pour la parution, mettons 2 ans pour les chiffres), j'ai d'autres ordres de grandeur en tête (la PAC est une technologie encore loin d'être mature).

Sinon, pour les vehicules dans la société actuelle, branchés sur le secteur, perso je préfère les électriques pur "à la sceptique" et le mec de RMC, je l'ai pas entendu, mais si pour lui la PAC est LA solution, il a tout faux (a peu près autant que ceux qui disent la PAC n'est pas LA solution).

sceptique a écrit :

GillesH38 a écrit :

sceptique a écrit : Peut être qu'un jour on arrivera à produire de l'électricité en grandes quantités à bas coûts (ITER par exemple)...

ITER ne sera jamais branché au réseau, le premier prototype n'arrivera pas avant 2050, et quant à avoir de l''électricité pas chère avec....
d'ici là la production pétrolière aura largement été divisée par 3 ou 4, donc c'est surement pas une solution à la dépletion post pic!

Arrête de casser le moral des petits copains inconditionnels de H2 !
Je leur avais donné un minuscule espoir
Point de détail : D'ici 2050 la production ne devrait (peut être) baisser que d'un facteur 2 ...

2050, c'est la mise en service (espérée) du premier prototype industriel couplé au réseau. Ca aura le meme impact que superphénix sur la production mondiale d'électricité. Pour le développement industriel, on dit plutot 2100, ce qui est une manière élégante (?) de dire qu'on est bien infichu de savoir si ça sera un jour rentable !

sceptique a écrit :Conclusion : Sans découvertes technologiques majeures H2 n'a aucun intérêt pour les véhicules. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut stopper la recherche ! Peut être qu'un jour on arrivera à produire de l'électricité en grandes quantités à bas coûts (ITER par exemple), que les PAC seront bon marché, que le stockage de H2 sous forme solide (hydrure) sera aussi aisé que celui de l'essence ... Tout ceci dans (petit sondage) :
- 10 ans
- 20 ans
- 50 ans
- 100 ans
- jamais
Personnellement je penche pour 50-100 ans. En gros 20-40 ans de R&D et autant d'industrialisation.

Alors, évidemment, toutes les voitures rouleront avec H2 et les batteries lourdes, chères, avec une faible autonomie seront reléguées dans des musées.

J'ai un train de retard, j'ai essayé d'expliqué grosso modo l'erreur de vision sur le schéma du dessus dans le message précedent.

Pour résumer, aucun n'interet en centralisé (même avec ITER, pour moi la batterie est meilleure pour une utilisation directe de l'electricité). En décentralisé, l'interet est de conservé l'H2 et donc l'énergie. Au risque à nouveau d'enfoncer une porte ouverte H2 est un vecteur, il faut le considerer comme tel.
Sans les étapes ridicules DC/AC, AC/DC, on a un meilleur rendement (pas parfait, mais la techno est en gestation), et avec la possibilité de conserver l'H2 (et donc d'utiliser de l'energie Solaire - par exemple - qui aurait été perdu sinon) et l'utiliser à la demande l'H2 répond à d'autres problématiques.

J'espere etre clair, mon interet pour la pile n'est pas dans une vision court terme "Business as Usual", mais plutot dans une volonté d'imaginer un monde durable (spécial dédicace à Gilles ) où on "ferme les cycles" (le cycle de la matière avec le recyclage, le cycle de l'énergie avec pourquoi pas l'hydrogène, tout ça avec le negawatt pour pas se galerer pour rien ). Ca me parait ambitieux et un peu naif, mais pas impossible.

Ne pas oublier que l'hydrogène ne se stoque pas comme du gaz de ville ou de l'air comprimé. C'est la plus petite molécule gazeuse et elle fuit du tonerre ...

Yves a écrit :Ne pas oublier que l'hydrogène ne se stoque pas comme du gaz de ville ou de l'air comprimé. C'est la plus petite molécule gazeuse et elle fuit du tonerre ...

Oui, c'est pour ça que son transport (par camion en grosse quantité) n'est pas une idée lumineuse. Mais pour son stockage, dans des bouteilles "conçues pour" (techno actuelle connue) et stationnaire, pas de problème (la densité d'énergie dans un volume donné d'H2 à la limite qui est faible, mais sur du stockage stationnaire c'est pas catastrophique).

Le fait que la molécule soit petite à aussi un avantage: elle se disperse très rapidement, donc en cas de problème pour avoir les conditions d'explosions c'est très difficile (pas de "nuage d'hydrogène" sauf dans des pièces très confinées), de même que si un feu d'hydrogène se déclare, l'hydrogène est très rapidement et proprement consumé.

Pour info, pour les curieux:
(parceque les problème de sécurité sur les PAC reviennent souvent sur le tapis, alors qu'il est prouvé depuis au moins 14 ans qu'un problème de fuite d'hydrogène sur un véhicule n'est pas plus dangereux - voire moins - qu'une fuite d'essence comparable...)



La fuite d'hydrogène est à gauche (j'ai paumé l'adresse du film, plus interessant encore)

popeye a écrit : ...
de même que si un feu d'hydrogène se déclare, l'hydrogène est très rapidement et proprement consumé.
...

oui je confirme :