oleocene.org

toto a écrit :Si je comprends bien Minitax, un economiste comme Georgescu Nicholas-Roegen est plutot un charlatan?
Pour ce qui me concerne, je trouve qu'il explique vachement bien ce que j'ai en vrac dans la tete.

Je n'ai pas l'honneur de connaître cette personne. Mes lectures se restreignent à des auteurs parfaitement inconnus genre Keynes, Smith, Riccardo, voire Rueff, Soros. Tant dis que d'autres puisent l'inspiration chez Viviane Forester (l'horreur économique) ou Emmanuel Todd (ESsai sur la décomposition de l'empire américain).
Mais bon, comme dit le dicton, mettez 5 économistes dans une même pièces et ils vont vous sortir 10 avis. Faut croire que des charlatans, il y en a dans toutes les professions. Ouvrez l'oeil et le bon

désolé pour le hs, mais je suis obligé de répondre.

Le 3ème principe dit que l'entropie tend vers zero à 0K pour les corps purs cristallins

Et c'est bien le second principe qui indique que l'entropie de l'univers ne peut qu'augmenter. Et le second principe vient de Carnot

fin du hs
j'ouvre un fil "Croissance consommant zéro ressource naturelle "

- Le divertissement : les spectacles (foot, théâtre, concert) rapportent énormément d'argent (donc contribuent à augmenter le PIB)

Un match de foot OM/PSG, ça ne consomme pas d'énergie ? Le stade il s'éclaire tout seul ? les suporters viennent à pied ?

- L'ingénierie: quand un bureau d'architetecte dessine une tour pour Pekin ou Shanghai, ça amène une pluie de dollar. Quand un bureau d'étude envoie des ingénieurs aux quatre coins du monde construire des ponts ou des usines, ça consomme zéro ressources et fait rentrer de l'argent.

L'activité intellectuelle ne consomme rien en effet. Mais tes ingénieurs qui vont "aux quatre coins du monde " prennent l'avion, et ce qu'ils construisent nécessite de l'energie. Evidement, on peut se contenter d'architects qui ne réalisent rien ...

- La propriété intellectuelle: quand un labo vend un brevet, un auteur écrit un livre ou un artiste compose des chansons, c'est du PIB qui est généré. Aucune matière première, à part la matière grise.

Encore une fois, l'activité intellectuelle sans ses circuits de distribution n'est rien. Et les circuits (actuels) consomment énormément. Une boite qui achete un brevet le fait pour l'exploiter (en général) dans une activité industrielle. Le livre, la chanssons sont distribués, "promotionnées", ce qui se fait avec une consommation d'energie (électricité, pétrole)

- Le service aux personnes : quand une infirmière ou une aide soignante va visiter des personnes âgées, ça contribue à améliorer la qualité de vie. Service payant => augmentation PIB. Quand un prof donne des cours de yoga, de chant basque ou de soutien scolaire, il améliore le niveau de vie de gens et consommant zéro matière première

Encore une fois, la visite au personne agée consomme de l'energie (esence. De même il faut chauffer la salle de Yoga (pour les débutants seulement )


Tu semble confondre la matière première et l'energie. Est-ce le cas ?

miniTAX a écrit :

toto a écrit :Si je comprends bien Minitax, un economiste comme Georgescu Nicholas-Roegen est plutot un charlatan?
Pour ce qui me concerne, je trouve qu'il explique vachement bien ce que j'ai en vrac dans la tete.

Je n'ai pas l'honneur de connaître cette personne. Mes lectures se restreignent à des auteurs parfaitement inconnus genre Keynes, Smith, Riccardo, voire Rueff, Soros. Tant dis que d'autres puisent l'inspiration chez Viviane Forester (l'horreur économique) ou Emmanuel Todd (ESsai sur la décomposition de l'empire américain).
Mais bon, comme dit le dicton, mettez 5 économistes dans une même pièces et ils vont vous sortir 10 avis. Faut croire que des charlatans, il y en a dans toutes les professions. Ouvrez l'oeil et le bon

Keynes Riccardo comme inconnus on fait mieux.
Roegen est lui vraiment inconnu c'est bien triste.
"The Entropy Law and the Economic Process" son livre majeur
ou en français
La décroissance. Entropie - Écologie - Économie (1979)
http://classiques.uqac.ca/contemporains ... sance.html
téléchargeable. tu ne consommeras pas de papier, mais de l'électricté pour le lire (sans compter le pc, et ses kilo de pétrole d'énergie grise et de matière première)
Tu peux lire ellul aussi

miniTAX a écrit : La croissance peut se faire très bien sans consommer comme des minettes écumant les galeries marchandes. Les pays scandinaves ont une croissance autour de 4% et on ne peut pas vraiement les taxer d'anti-écolo ou de dépensier.

"L'american way of life" non négociable est un postulat FAUX. Pour l'instant, les américains consomment comme des fous mais c'est parce que le pétrole est "dirt cheap" et que les chinois acceptent de maintenir le yuan dévalué et que les banques asiatiques veulent bien acheter les bons du trésor.
Quand le pétrole va être à 100$, ils vont réduire leur train de vie aussi sec, point barre. Quand le litre d'essence aux EU a augmenté de 50% l'année dernière, les 4x4 ont fait un flop (d'où les licenciements en masse des majors de Detroit) et les américains se tournent vers les moteurs hybrides et consorts.

Les européens sont à la diète tout simplement à cause de nos gouvernements dépensiers qui nous taxent jusqu'au cou (20% TVA, 80% taxe sur le pétrole). On aurait une TVA de 4% des ricains et on serait tout aussi dépensier, faut pas croire qu'on est plus vertueux meilleurs ou je ne sais quoi. Des exemples d'ajustement en fonction de la rareté et du prix, on en a déjà avec le premier puis le deuxième choc pétrolier (souvenez vous du slogan de l'époque : "on n'a pas le pétrole, mais on a des idées"). On en aura d'autres, c'est tout. Ceux qui attendent un effondrement cataclysmique, thèse oh combien plus porteur comparée aux hypthèses ennuyeuses d'un déroulement relativement paisible, ils trouveront toujours d'autres catastrophes à annoncer. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont crédibles.

Plusieurs choses très intéressantes dans ton post. D'abord la consommation énergétique effrénée des USA a comme limite le prix de l'énergie induit par sa rareté. dont acte. Et en Europe, on est plus vertueux grace à nos taxes plus élevés. Maintenant, si tu acceptes le postulat que l' on va vers une énergie de plus en plus rare et chère n'est ce pas la bonne solution ? Il faudra bien se résoudre à cette vertu : vivre avec une décroissance de la consommation énergétique. Maintenant, la croissance économique des USA peut-elle continuer avec cette décroissance énergétique inéluctable ? Je pense que l'on va plutot assister à un effondrement du système US. Les européens, tombant de "moins haut" (moins de croissance), se feront moins mal.

Tu peux croire à une chute des EU si ça peut te réconforter mais je ne vois vraiment pas tes arguments. Et si tu m'en donnes qq uns ?

Et pour parler de tomber haut, je ne sais pas de quelle hauteur tu veux parler. Les EU ont une dépense publique de l'ordre de 40% du PIB (pour un pays "ultra-libéral" du chacun pour soi, c'est pas mal quand même !), nous on en est à 55%. Ils ont une TVA moyenne (ça varie suivant les états) de 4%, nous de 19.6%.
S'ils doivent préparer la décroissance énergétique (ce qui n'implique absolument une croissance négative, je le répète), ils ont amplement les muscles pour le faire : suffit d'augmenter les impôts, il y a de la marge. Nous, on est taxé à la limite de l'écoeurement et il y a 1 Millions de jeunes qui sont partis s'installer à l'étranger. Si on doit chuter de la hauteur de notre niveau de taxation, alors là, assurément, on se fera hyper plus mal que les ricains.

Pour preuve que ces derniers ne restent pas les bras croisés comme les gens ont naivement tendance à croire, Bush a annoncé son nouveau plan Energie en février: augmentation de la part des renouvelables, recherche et construction dans le nucléaire, économie, incitation fiscale ...

Mais là où je te rejoins tout à fait, c'est qu'ayant un train de vie moins luxueux et dispencieux, on sera moins frustré. De toute façon, il faut s'y préparer, vu les retraites de misère qu'on aura par la faute de notre gouvernement communiste.

L'absence de convoitise, c'est la clé du bonheur (Boudha).

Bravo à Sylvain et à Sceptique pour le positionnement du débat.
Minitax, j'espère avoir le plaisir de te lire encore longtemps, on tient dans ce fil quelque chose que je cherche depuis longtemps : un débat contradictoire basé avant tout sur des arguments étayés, avec des contradicteurs qui se respectent.
Continuons sur cette voie, c'est bien parti !

miniTAX a écrit : S'ils doivent préparer la décroissance énergétique (ce qui n'implique absolument une croissance négative, je le répète)

Extremement intéressant. Comment l'économie US, par exemple, peut-elle prendre ce virage : continuer "business as usual" en consommant, chaque année, 3% d'énergie en moins ?

Cela impliquerait, à mon avis, un bouleversement tellement énorme dans leur style de vie que l'effondrement me parait plus probable.
Par exemple, General Motors et Ford me paraissent condamner. De tels mastodontes qui tombent cela fait mal.

Par contre, l'option des suédois me parait plus raisonnable :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... ns+su%E8de
car ils anticipent l'inéluctable.

miniTAX a écrit :Tu peux croire à une chute des EU si ça peut te réconforter mais je ne vois vraiment pas tes arguments. Et si tu m'en donnes qq uns ?

Les grandes distances entre lieux d'habitation / lieux de travail / lieu de consommation qui obligent à recourir à l'automobile (carburants issus du pétrole) extrêmement souvent. Les transports en commun, qui diminuent la dépendance au pétrole, seront peu efficaces aux USA du fait du grand étalement de la population dans l'espace.
Voir le documentaire : « The end of Suburbia »

miniTAX a écrit :Ils ont une TVA moyenne (ça varie suivant les états) de 4%, nous de 19.6%.
S'ils doivent préparer la décroissance énergétiqu, ils ont amplement les muscles pour le faire : suffit d'augmenter les impôts, il y a de la marge.

Attention, je suis une quiche en Économie ! Qu'on me corrige si je dis une énormité.

1. En France, le « système économique français » a des impôts très élevés. Nous nous y sommes « habitués » en quelque sorte. Notre système économique vit tant bien que mal avec le paramètre « impôts très élevés ».
2. Dans le « sytème économique états-unien », les impôts sont très faibles. L'ensemble de l'économie états-unienne tient compte de ce paramètre depuis des lustres.

Ma question est :
Le « sytème économique états-unien » pourrait-il perdurer sans grosse transformation si leurs impôts augmentaient fortement (les impôts servant à préparer la décroissance énergétique) ?

Je voudrais demander à miniTAX ce qu'il pense de ma théorie chérie, je parle de celle-ci
http://www.hubbertpeak.com/duncan/Olduvai.htm
Merci d'avance

miniTAX a écrit : Tu peux croire à une chute des EU si ça peut te réconforter mais je ne vois vraiment pas tes arguments. Et si tu m'en donnes qq uns ?

Post adresé à Sceptique auquel je me permets de répondre; le PO bien sûr.
De nombreuses personnes (dont je fais partie) voient dans le PO la mise en pratique obligée de la décroissance par manque de matière première.
Le principe de l'économie mondiale risque fort de s'en prendre plein la tête, c'est ce que d'autres appellent le déclin de l'empire.
Ce qui pourrait te paraitre bizarre, c'est que l'explication n'est pas seulement économique mais aussi physique, l'entropie.

sceptique a écrit :

miniTAX a écrit : S'ils doivent préparer la décroissance énergétique (ce qui n'implique absolument une croissance négative, je le répète)

Extremement intéressant. Comment l'économie US, par exemple, peut-elle prendre ce virage : continuer "business as usual" en consommant, chaque année, 3% d'énergie en moins ?

Des voies, il y en a des tonnes.
- Le schistes bitumineux de l'Alberta qui était découvert dans les années 60 n'ont jamais été exploité. Il commence à l'être il y a 1 et 2 ans et ça va monter en puissance car plus rentable avec la montée du prix du baril. Pour info, le premier fournisseur en brut pour les EU, c'est... le Canada
- Le nucléaire est la voie de l'avenir pour les EU. Ils ont 20% d'électricité nucléaire alors que nous, on en a 80%. Ya de la marge. Et le PU (peak uranium), c'est si on utilise des réacteurs breeders (technologie accessible à court terme, au contraire de la fusion), c'est... 1000 ans, au moins.
- La liquéfaction du charbon qui peut être un substitut à tous les niveaux du pétrole (depuis le carburant pour le transport jusqu'à la pétrochimie). Le peak coal, c'est 250 ans. Sans compter que le charbon contient de l'uranium et le thorium. Les cendres issus de la liquéfaction seront des minerais très abondant et peu cher pour la filière nucléaire.

Bref, toutes ces voies sont à la portée de la techno actuelle. Elles n'ont pas leur importance tant que le prix du baril est aussi bas. CQFD.
Et encore une fois, je le répète, la décroissance de l'énergie n'implique nullement une croissance négative. C'est une théorie fumeuse de gens qui sont trop content de trouver un argument pour nous convaincre de retourner à mère nature cultiver nous même nos légumes tout en bêchant à la main! Dans les années 60, c'était les insecticides et la prolifération nucléaire, dans les années 70, c'était la pénurie du pétrole (déjà!), dans les années 80, c'est la couche d'ozone, dans les 90, c'est le réchauffement climatique, et maintenant on y ajoute le PO, PC, PU et pourquoi pas le PQ

La société paranoiaque avec ses fantasmes d'apocalypse, y'en a marre, comme si on n'en a pas assez de problèmes déjà (chômage, violence, racisme, retraite, inégalité, cboc intergénérationel...).

Orwell disait: "si vous n'avez pas un ennemi pour détourner vos gens de leur problème, inventez en un". On est en plein dedans!

toto a écrit :Ce qui pourrait te paraitre bizarre, c'est que l'explication n'est pas seulement économique mais aussi physique, l'entropie.

C'est quoi cette loi d'entropie appliquée à la vie et à l'économie! Mais regarde donc autour de toi. La vie ne cesse de se complexifier. L'économie ne cesse de se sophistiquer.
Vous pondez une loi à la noix qui ne s'applique nulle part du moment qu'on prend la peine d'ouvrir un peu les yeux. Raisonnez donc par vous même au lieu de gober tout ce qui flatte vos préjugés.

Les anglo-saxons ont un mot fameux pour se moquer des français et leur propension à voler à mille lieux de la réalité: "les français disent, ça marche en pratique, bien, mais est ce que ça marche encore en théorie".

miniTAX a écrit : ...
C'est quoi cette loi d'entropie appliquée à la vie et à l'économie!
...
Vous pondez une loi à la noix qui ne s'applique nulle part du moment qu'on prend la peine d'ouvrir un peu les yeux.
...

Encore, encore.