oleocene.org

pascal47 a écrit : En ce qui me concerne c'est bac - 3... Donc je fais ce que je peux pour comprendre...

C'est, à mon avis, une très bonne approche

pascal47 a écrit :Franchement je ne vois pas pourquoi JMJ cacherait dans un but inavoué qu'il ne connaitrait pas ces filières.

En fait il s'en fout des détails de ces filaires.
Comme il l'ecrit dans http://www.x-environnement.org/jr/JR07/8jmj.htm ,

Janco a écrit :La juxtaposition des hypothèses précédentes amène « mathématiquement » à cette conclusion sur le dernier terme : dans le même temps que l’approvisionnement en énergie double sur 50 ans, l’intensité CO2 de l’énergie doit être divisée par 4, alors que cette intensité a péniblement gagné 10% en 35 ans (graphique ci-dessus). Facile ? Sûrement pas. Possible ? Beau sujet de débat : dans le même temps qu’il faudrait 6 à 15.000 réacteurs nucléaires en fonctionnement (450 aujourd’hui), il faudrait multiplier par 7 la contribution de la biomasse, affectant la quasi-totalité des forêts actuelles à un usage énergétique, et dans le même temps multiplier par 7 les lacs de barrage. Oublions le photovoltaïque et l’éolien dans ce scénario : même avec de forts taux de croissance, passer des 0,05% actuels (éolien) ou 0,005% actuels (photovoltaïque) dans le total mondial à quelque chose qui soit suffisant pour boucler l’égalité ci-dessus (en 45 ans) est proprement impensable.

Vu les ordres de grandeurs en jeu, même si on des technos éolienes ou solaire bien plus efficaces, ça ne change rien à l'affaire.

Voici ce qu'a écrit JMJ en 2003 sur le CSP. [ Silence radio depuis, ceci alors que la filière a vraiment évolué (CSP-CLFR en particulier, sans parler du CPV) et est en plein boom aujoud'hui ] :


Source : http://www.manicore.com/documentation/solaire.html

Jean Marc Jancovici a écrit : La surface mobilisée par TWh produit est probablement plus faible qu'avec des panneaux photovoltaïques d'un facteur 2. De telles installations sont d'ores et déjà économiquement compétitives dans les zones très bien insolées. Au lieu d'exporter du pétrole, certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! Il est vrai que cela ne résoudrait pas le problème de l'indépendance énergétique de notre pays, mais enfin nous résoudrions au moins pour partie celui du changement climatique, ce qui n'est pas sans intérêt....

"probablement plus faible" : non, plus faible de manière certaine, c'est démonté de la facon la plus scientifique du monde.

"Certains pays tropicaux" = le monde entier sauf le Canada, la Russie et l'Europe du nord. (Voir cette carte ci-dessous, contruite sur des données solides)

Oui, JMJ calcule et raisonne très bien (en plus il est polytechnicien, wouaww !!! ).

Transparence a écrit :s'arrêter à la forme, à la surface, et ne pas prendre en compte la solidité du fond, c'est regrettable.

C'est ce que je trouve sur le fond qui me parait le plus critiquable. Le fond bien solide sur lequel s'appuie ces publications, c'est la volonté farouche de prolonger un modèle socioéconomique...

Comme tout modèle, ses vices sont consubstantiels à ses vertus et chaque fois que l'on s'imagine promouvoir les seconds, on ne fait que donner des moyens supplémentaires aux premiers

On a bien affaire à des plaquettes publicitaires qui survendent les vertus pour masquer les vices, mais qui surtout se gardent bien d'évoquer ce qu'ils impliquent comme restriction des choix de société.

ktche a écrit :

Transparence a écrit :s'arrêter à la forme, à la surface, et ne pas prendre en compte la solidité du fond, c'est regrettable.

C'est ce que je trouve sur le fond qui me parait le plus critiquable. Le fond bien solide sur lequel s'appuie ces publications, c'est la volonté farouche de prolonger un modèle socioéconomique... Comme tout modèle, ses vices sont consubstantiels à ses vertus et chaque fois que l'on s'imagine promouvoir les seconds, on ne fait que donner des moyens supplémentaires aux premiers. On a bien affaire à des plaquettes publicitaires qui survendent les vertus pour masquer les vices, mais qui surtout se gardent bien d'évoquer ce qu'ils impliquent comme restriction des choix de société.

Tu n'es pas d'accord avec Jancovici (citation que j'ai apporté) à propos du potentiel colossal du solaire CSP ? Tu trouves qu'il calcule mal ? Mais où a t-il commis une erreur ? Merci de nous éclairer à ce sujet.

Th, à ton avis, dans la citation de Janco que tu nous as apporté, pourquoi ne parles-t-il plus du tout du solaire à concentration thermodynamique et ne parles-il plus que du photovoltaïque ? Curieuse carence pour quelqu'un qui connait très bien le potentiel de la filière CSP ! Ma conclusion : sa réflexion globale est à revoir car elle repose sur des bases incomplètes.

c'est la volonté farouche de prolonger un modèle socioéconomique...

Et que penses tu de la volonté farouche de certains (je ne parle pas de Janco) de ne pas la prolonger, et de tout faire pour qu'on ne la prolonge pas pour des raisons idéologiques ?
Enfin, ne trouves-tu pas que ce message de Sceptique illustre bien l'incapacité de certains à admettre que ce qui est beau n'est pas forcément impossible ?
25 août 2005, fil Le Solaire à concentration http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... c&start=45 (en bas de la page 4) :

sceptique a écrit :Tout cela me parait presque trop beau. D'un autre coté, si tout cela s'avère exact (et à première vue les chiffres m'ont l'air correct) on aurait la solution à beaucoup de nos soucis. Même plus besoin de nucléaire !

Tout ce qui est vrai n'est pas forcément moche et triste
A la poubelle la sinistose et les horizons grisâtres : recyclons !

One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way - F. Dürrenmatt

Transparence a écrit :Tu n'es pas d'accord avec Jancovici à propos du potentiel colossal du solaire CSP ? Tu trouves qu'il calcule mal ? Où a t-il commis une erreur ? Merci de nous éclairer à ce sujet.

Mon message concerne les publications auxquelles tu fais référence pour promouvoir un scénario 100% énergies renouvelables industrielles comme bouée de sauvetage pour un modèle socioéconomique.

Transparence a écrit :Et que penses tu de la volonté farouche de certains de ne pas la prolonger, et de tout faire pour qu'on ne la prolonge pas pour des raisons idéologiques ?

Je pense que, quel que soit le projet, si celui-ci est engagé avec la volonté farouche de le déployer sans que tous ses aspects puissent être critiqués (y compris, et même surtout, les dimensions non techniques), alors son bilan sera un échec. Je ne pense pas que la réalisation d'un projet total puisse constituer la démonstration la plus pertinente que ses opposants avaient tort.

En tant que fervent partisan des énergies renouvelables, je suis navré de constater que l'on puisse en tirer des projets dont les objectifs sont opposés aux miens. Cela ne fait pas de moi soudainement un opposant aux énergies renouvelables. Par contre, cela renforce chez moi l'idée que si l'on laisse le modèle actuel se prolonger et se renforcer dans la reconversion totale aux énergies renouvelables, alors il est fort probable qu'aucune alternative ne soit plus jamais possible.

J'ai bien compris que tu ne perçois pas les dimensions potentiellement totalitaires du projet que tu défends. Et il y a peu de chance que ce soit par nos échanges sur ce forum que tu en prennes conscience, compte-tenu de l'enthousiasme avec lequel tu le fais. Si je continue malgré tout à répondre dans les fils de discussion que tu inities à ce sujet, c'est en espérant que celà constitue un contrepoint qui évite que ces dimensions ne disparaissent dans le déferlement.

Tu n'as pas répondu à mes questions Ktche.
Mais je te comprends : les contradictions de Jancovici (contradictions sur des questions essentielles, contradictions qui conduisent à une remise en cause complète du socle sur lequel repose sa réflexion) sont embarrassantes pour tous ceux qui en ont fait leur référence principale.

Approche générale de JMJ : La juxtaposition des hypothèses précédentes amène « mathématiquement » à cette conclusion sur le dernier terme : dans le même temps que l’approvisionnement en énergie double sur 50 ans, l’intensité CO2 de l’énergie doit être divisée par 4, alors que cette intensité a péniblement gagné 10% en 35 ans (graphique ci-dessus). Facile ? Sûrement pas. Possible ? Beau sujet de débat : dans le même temps qu’il faudrait 6 à 15.000 réacteurs nucléaires en fonctionnement (450 aujourd’hui), il faudrait multiplier par 7 la contribution de la biomasse, affectant la quasi-totalité des forêts actuelles à un usage énergétique, et dans le même temps multiplier par 7 les lacs de barrage. Oublions le photovoltaïque et l’éolien dans ce scénario [commentaire : oublions surtout le CSP ] : même avec de forts taux de croissance, passer des 0,05% actuels (éolien) ou 0,005% actuels (photovoltaïque) dans le total mondial à quelque chose qui soit suffisant pour boucler l’égalité ci-dessus (en 45 ans) est proprement impensable. Il en ressort inévitablement cette question : comme « l’environnement » (c’est-à-dire des émissions de CO2 divisées par deux) finira par gagner, quelle est l’évolution du PIB par personne qui peut prendre place dans ce contexte sans violer les mathématiques ? Source : http://www.x-environnement.org/jr/JR07/8jmj.htm (2007)

En magnifique contradiction avec :

JMJ, dans un coin de son site : La surface mobilisée par TWh produit est probablement plus faible qu'avec des panneaux photovoltaïques d'un facteur 2. De telles installations sont d'ores et déjà économiquement compétitives dans les zones très bien insolées. Au lieu d'exporter du pétrole, certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! Il est vrai que cela ne résoudrait pas le problème de l'indépendance énergétique de notre pays, mais enfin nous résoudrions au moins pour partie celui du changement climatique, ce qui n'est pas sans intérêt.... - Source : http://www.manicore.com/documentation/solaire.html (2003)

ktche a écrit :Je pense que, quel que soit le projet, si celui-ci est engagé avec la volonté farouche de le déployer sans que tous ses aspects puissent être critiqués (y compris, et même surtout, les dimensions non techniques),

> Phase 1 : est-ce possible sur le plan purement technique ? Il y a encore des gens (c'est par exemple le cas de Berthier) qui disent non sur ce forum alors qu'ils ont la démonstration scientifique du contraire (démonstration par Janco, par la DLR, par le NREL etc.).
> Phase 2 : intéressons-nous aux vrais obstacles (obstacles politiques, intérêt de certains lobbys, aveuglements idéologiques, incapacité à penser par soi-même et à calculer) et cherchons les moyens de les contourner ou de les affaiblir.

Des chiffres et des dates ?

en 2007 la France a produit environ 478 GWh, dont 2.2 éoliens.

A combien évaluez-vous ces deux chiffres en 2050 ?

Que penses-tu, Environnemen2100, de la contradiction dans les propos de Jancovici (socle de sa réflexion) ? On continue le silence radio ou l'on peut progresser ?

Un petit effort au niveau honneteté intellectuelle devrait permettre que chacun d'entre-nous reconnaîsse clairement qu'il y a, à l'évidence contradiction sur un élément essentiel et que par conséquent, tout le reste de la réflexion de Janco s'en retrouve fragilisé.

Celui qui n'est pas capable de faire cela est incapable de progresser.

Transparence, je ne vois pas bien la contradiction entre les deux déclarations de Janco. Qu'un pays fortement ensoleillé puisse exporter du solaire est parfaitement compatible avec l'idée que le CSP ne résoudra pas la crise énergétique.
Mais rien n'empêche qu'il le fasse, au contraire. Ou alors je n'ai pas compris où tu situes la contradiction.

Patrick

Lansing a écrit :je ne vois pas bien la contradiction entre les deux déclarations de Janco. Qu'un pays fortement ensoleillé puisse exporter du solaire est parfaitement compatible avec l'idée que le CSP ne résoudra pas la crise énergétique.

Le CSP résoudrait au moins en partie la crise climatique mais pas la crise énergétique ?

> Janco affirme que le CSP peut "résoudre au moins pour partie celui du changement climatique, ce qui n'est pas sans intérêt" (il parle même de coût déjà compétitif en 2003 dans les pays ensoleillés c'est à dire dans tous les pays du monde sauf Russie, Canada et Europe du nord...)

> Et il ne parle plus du tout du CSP dans son autre affirmation, il écarte même catégoriquement les options solaires et éoliennes "Oublions le photovoltaïque et l’éolien dans ce scénario" (et oublions surtout et complètement le potentiel du solaire à concentration thermodynamique ).

On ne peut pas trouver plus contradictoire !

Il ne les écarte pas, il les considère négligeables, au vue des chiffres on peut comprendre. Ca ne l'empêche pas de dire que ce n'est pas sans intérêt.

Patrick

il les considère négligeables

JMJ sait très bien que le potentiel du CSP est tout sauf négligeable. Il sait que ce potentiel est au contraire colossal. Il l'affirme dans ces 8 lignes dans un coin de son site, lignes que j'ai rapporté ici. Et inutile de sortir de polytechnique pour en prendre conscience.

Honnêteté intellectuelle s'il vous plait. Sinon impossible de progresser.

Transparence a écrit :

ktche a écrit :Je pense que, quel que soit le projet, si celui-ci est engagé avec la volonté farouche de le déployer sans que tous ses aspects puissent être critiqués (y compris, et même surtout, les dimensions non techniques),

> Phase 1 : est-ce possible sur le plan purement technique ? Il y a encore des gens (c'est par exemple le cas de berthier) qui disent non sur ce forum alors qu'ils ont la démonstration scientifique du contraire (démonstration par Janco, par la DLR, par le NREL etc.).
> Phase 2 : intéressons-nous aux vrais obstacles (obstacles politiques, intérêt de certains lobbys, aveuglements idéologiques, incapacité à penser par soi-même et à calculer) et cherchons les moyens de les contourner ou de les affaiblir.

Transparence : Je ne sais pas où tu as montré scientifiquement que c'était possible.
Je prends tes liens : on passe à
-60 000 éoliennes terrestre de 1 MW (on couvre le pays)
-17% du pays sert à la fabrication de biogaz
du délire !

On rappelle quand même qu'en RFA la densité est deux fois plus forte qu'en France et que le prix des denrées alimentaires viennent d'augmenter.

pour arriver même pas à 450 TWh (ordre de grandeur que je donnais plus haut avec plus de PV). La consommation électrique allemande est de 610 TWh

Transparence tu admets que tu veux mobiliser 17% de la surface de l'Allemagne et placer 3 éoliennes dans chacune de leur communes pour ne même pas couvrir leur consommation électrique.
En France, pour 2 éoliennes installées il y a une association anti-éolienne qui naît.

Transparence tu es un affameur et un dictateur.