oleocene.org

Remundo a écrit :Je te rejoins complètement sur le caractère hautement utopique de la colonisation de l'espace par l'homme. Et sur le fait que certains cherchent béatement à aller ailleurs alors qu'on dispose d'une superbe maison que l'on se délecte de saccager ...

Merci Remundo !!!

Tant que cet exercice de réflexion sert juste à passer le temps entre théoriciens, pas de problème.
Mais si toute la population mondiale se met à "y croire" et à gaspiller de l'énergie là-dedans ... ça craint !

Sur cette citation (connue) de Pascal, je vous laisse à vos calculs de rotation, théorie des cordes, manipulations génétiques, cryogénisation et autres "délires" technophiles. Je vais me prendre une limonade à l'ombre d'un pommier où les oiseaux gazouillent, en observant ma charmante voisine (plutôt bien conservée pour son âge, soit dit en passant).

« Tout le malheur des hommes vient d’une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre.»

Balika73 a écrit : ....
Mais si toute la population mondiale se met à "y croire" et à gaspiller de l'énergie là-dedans ... ça craint !
.....

Il y a en fait peu de monde qui croient ces rêves. Mais ceux qui y croient font beaucoup parler d'eux. (Comme Mars One)

Il y a aussi pas mal de jeunes qui avec leur inexpérience y croient, faut voir les fils qu' ils lancent dans Futurascience.

Moi je n' y ai cru qu' une douzaine d' année à compter du 1er homme sur la lune en 1969. Mais à part l' étude scientifique ça ne sert à rien. (Enfin si philosophiquement c'est tout à fait intéressant de voir qu' on est un petit point perdu dans l' immensité de l' univers).

Pfiou, il fait vraiment trop chaud dehors (p*tain de réchauffement global ...)

De tout temps, il y a eu des "aventuriers téméraires" pour aller au delà du connu, pour voir si l'herbe était plus verte ailleurs.
Le problème est qu'il n'y a même pas, jusqu'à preuve du contraire, d'herbe ailleurs dans l'espace !

Gardons bien à l'esprit que nous ne sommes qu'une goutte d'eau dans un désert infini, ça vaudra mieux pour notre "rapport à l'univers", en tant qu'espèce. La jeunesse est abreuvée en permanence de films, dessins animés, clips musicaux, jeux vidéo (et même de jeux de société) qui "font rêver" et laissent croire que coloniser une exoplanète n'est pas impossible. Et ce que l'on croit possible devient souvent désirable.

Notre culture de "civilisés" dopés au Progrès Perpétuel est en train de détruire ce qui rend la planète agréable.
Le monde pourrait être tellement plus beau que ce qu'il est devenu.

Pour la gravité artificielle style 2001 l'Odyssée de l'espace, on peut utiliser la fonction y=sqrt(9,807/x)*60/(2*pi) dans un traceur de courbe pour avoir une idée des dimensions requises pour 1g (gravité terrestre).

y donne les tours par minutes et x le rayon en mètres.

Ici par exemple :

http://www.mathe-fa.de/fr

Vers 804m de rayon, on arrive à 1 tour/minute

218 m de rayon pour 2 tours/minute

Autant débattre de la vitesse de marche d'un hobbit ...

Pourquoi s'échiner à conceptualiser et théoriser par de savants calculs et échafaudages technologiques quelque chose qui ne profitera qu'aux riches et qui par essence est "éthiquement" contestable (coloniser une autre planète) ?

Dis-moi Balika, tu n'as rien colonisé sur Terre ? Ton logement par exemple, il n'a pas imposé la destruction de niches écologiques ?

N'y vois pas du tout une affaire personnelle, c'est juste pour relativiser,

il y va de la nature, humaine ou non, les organismes vivants colonisent l'espace où ils vivent, et où ils peuvent vivre.

Maintenant, comme je l'ai dit, coloniser l'espace me paraît sans grand intérêt à l'heure actuelle. Nous avons beaucoup à faire pour améliorer nos conditions de vie terrestre.

Mais de là à y injecter "de l'éthique" ; est-ce plus éthique de construire une ville polluante de 100 km²sur Terre que de poser une base d'exploration scientifique de 100 m² sur la lune ? Je ne saurai répondre.

Après, si nous trouvions des moyens spatiaux très rapides, pourquoi pas aller voir plus loin et y trouver des ressources... mais ça ne sera pas avant des siècles. Déjà il nous est très pénible d'envoyer une sonde sur Pluton, et ça n'est même pas la frontière de notre système solaire.

Les distances interplanétaires, a fortiori interstellaires, puis intergalactiques, sont gigantesques.

Remundo a écrit :Dis-moi Balika, tu n'as rien colonisé sur Terre ? Ton logement par exemple, il n'a pas imposé la destruction de niches écologiques ?

N'y vois pas du tout une affaire personnelle, c'est juste pour relativiser,

Evidemment "vivre a un impact sur le monde".
Mais tu es mal tombé : je vis déjà dans une "navette spatiale" de 7m² ... mais roulante.

Ce qui, en terme d'impact écologique est ridicule par rapport au "français moyen" dont la baraque a nécessité des tonnes de béton pour la construction et de fioul ou de gaz pour le chauffage. Je ne mange pas du tout de viande ni de poisson, utilise 40L d'eau par jour (contre 240L pour M. Lambda), etc. En terme de revenus, je fais parti des 1% les plus pauvres de France (d'après l'INSEE), autant te dire que je ne prends jamais l'avion et que je ne m'achète pas un gadget high-tech ni des vêtements en coton neuf tous les mois ...

Bref, je ne vais pas rentrer dans le détail plus longtemps : en terme d'impact écologique je pense être dans les 5% des français les plus "vertueux écologiquement" (en terme d'émissions de GES, de production de déchets divers, etc).

Remundo a écrit : il y va de la nature, humaine ou non, les organismes vivants colonisent l'espace où ils vivent ...

Jusqu'à un certain point, en effet. Car ils finissent toujours par se heurter à des limites physiques qui régulent la population (eau et nourriture disponibles notamment), qui empêchent une espèce de trop se développer et de "dévorer le monde".

Le problème est là : notre espèce, en tentant de s'affranchir de certaines limites (que les peuples primitifs ont toujours subis) grâce aux énergies fossiles et à la médecine notamment, est en train de préparer un avenir bien sombre pour tout le monde. Nous allons subir un "rééquilibrage" (de la population en particulier) qui se traduira par des guerres, des famines et des maladies.

Le point important est que nous, humains, avons la capacité de comprendre ça (les limites du monde) et donc, de choisir consciemment de respecter certaines limites pour vivre "à peu près" en harmonie avec notre milieu.

Une planète ravagée écologiquement, quasiment désertifiée, avec 9 milliards d'humains faméliques et assoiffés qui se bagarrent pour survivre, ça ne fait rêver personne. Et pourtant, c'est ce vers quoi nous nous dirigeons collectivement ... c'est le "projet".

Remundo a écrit : ... et où ils peuvent vivre.

Nous ne pouvons pas vivre en dehors de la terre.

Remundo a écrit : Maintenant, comme je l'ai dit, coloniser l'espace me paraît sans grand intérêt à l'heure actuelle.

Quand, d'après toi, cela sera-t-il d'un grand intérêt ? Et pour qui ?

Il n'y a pas d'autre "terre" dans notre système, il nous faudrait aller plus loin.

La colonisation spatiale, il faut bien imaginer ce que ça implique, en particulier :
- de l'énergie à un prix ridicule comparé au pétrole (dans des proportions à peine imaginables)
- des moyens technologiques de malade (que nous n'avons pas)
- une société pyramidale et très productive pour permettre à quelques "élus" de faire le voyage

Il ne s'agit plus de monter "simplement" sur un rafiot pour traverser l'océan et d'atterrir sur une terre lointaine et accueillante quelques mois plus tard, il s'agit de parcourir des dizaines d'années-lumière, dans le noir quasi-total et à une température où toute matière gèle.

Remundo a écrit : Nous avons beaucoup à faire pour améliorer nos conditions de vie terrestre.

Exactement, au lieu de faire des calculs de fous, apprenons à partager ce que nous avons, à nous entraider, plantons des arbres et faisons moins d'enfants. Ca sera un bon début.

Remundo a écrit : Mais de là à y injecter "de l'éthique" ; est-ce plus éthique de construire une ville polluante de 100 km² sur Terre que de poser une base d'exploration scientifique de 100 m² sur la lune ? Je ne saurai répondre.

Ce que je voulais dire, c'est que nous ne sommes plus (pour l'heure) capables de vivre sur terre durablement et relativement en paix avec notre milieu (comme ça a été le cas pendant 200 000 ans). Il n'est pas "responsable" de chercher à aller vivre ailleurs alors que nous n'arrivons plus à vivre ici.

Remundo a écrit : Après, si nous trouvions des moyens spatiaux très rapides, pourquoi pas aller voir plus loin et y trouver des ressources ...

Encore une fois, dans quel but ?
Quelles ressources et pour en faire quoi ?

Remundo a écrit : ... mais ça ne sera pas avant des siècles. Déjà il nous est très pénible d'envoyer une sonde sur Pluton, et ça n'est même pas la frontière de notre système solaire. Les distances interplanétaires, a fortiori interstellaires, puis intergalactiques, sont gigantesques.

Le voyage interstellaire c'est une chose hautement infaisable, déjà.
Trouver une exoplanète habitable par notre espèce est statistiquement grotesque.
La prochaine étoile, Alpha Centauri est à 4 A.L. et il n'y a que des tas de cailloux brûlants

A un moment il faut bien voir la vérité en face : nous resterons sur terre.

Balika73 a écrit :La colonisation spatiale, il faut bien imaginer ce que ça implique, en particulier :
- de l'énergie à un prix ridicule comparé au pétrole (dans des proportions à peine imaginables)
- des moyens technologiques de malade (que nous n'avons pas)
- une société pyramidale et très productive pour permettre à quelques "élus" de faire le voyage

Il faudra aussi s'affranchir des lois physiques actuelles, ne serait ce que d'atteindre une vitesse supérieur à la lumière. A mettre en perspective avec le dépassement de la vitesse du son : il y a eu le concorde, on ne la pas remplacé pour les vols supersoniques commerciaux.

C'est marqué dans le titre, les voyages spatiaux c'est irréalistes. Mais il est vrai que l'on peut discuter longtemps pour savoir si c'est plus irréaliste qu'inutile ou l'inverse.

sherpa421 a écrit :

Balika73 a écrit :La colonisation spatiale, il faut bien imaginer ce que ça implique, en particulier :
- de l'énergie à un prix ridicule comparé au pétrole (dans des proportions à peine imaginables)
- des moyens technologiques de malade (que nous n'avons pas)
- une société pyramidale et très productive pour permettre à quelques "élus" de faire le voyage

Il faudra aussi s'affranchir des lois physiques actuelles, ne serait ce que d'atteindre une vitesse supérieur à la lumière. A mettre en perspective avec le dépassement de la vitesse du son : il y a eu le concorde, on ne la pas remplacé pour les vols supersoniques commerciaux.

C'est marqué dans le titre, les voyages spatiaux c'est irréalistes. Mais il est vrai que l'on peut discuter longtemps pour savoir si c'est plus irréaliste qu'inutile ou l'inverse.

C'est irréaliste mais utile à un certain point de vue le fantasme du progrès celui qu'"on arrête pas". Bref il y a un élément idéologique là dedans qui fait que malgré le caractère hautement illusoire de tout ça une part importante de la société est pas prête à renoncer à ce rêve.
J'ai eu il y a quelque mois une conversation avec une relation qui me soutenais que la recherche spatiale était indispensable maintenant parce que dans 4 ou 5 milliards d'années le soleil va détruire la Terre ! Et le gars c'est presque fâché parce que j'osais le contredire au sujet d"une telle "évidence"...

alga a écrit :Pour la gravité artificielle style 2001 l'Odyssée de l'espace, on peut utiliser la fonction y=sqrt(9,807/x)*60/(2*pi) dans un traceur de courbe pour avoir une idée des dimensions requises pour 1g (gravité terrestre).

y donne les tours par minutes et x le rayon en mètres.

Ici par exemple :

http://www.mathe-fa.de/fr

Vers 804m de rayon, on arrive à 1 tour/minute

218 m de rayon pour 2 tours/minute

Il y a trois effets indésirables à ce type de gravité artificielle, mais tous les trois s'amenuisent quand on augmente le rayon R.

1- Il y a un gradient. C'est à dire qu'on aura une gravité plus élevée aux pieds qu'à la tête. Je me demande si ça peut avoir des effets physiologique
2- Quand on se déplace, on augmente la gravité si on marche dans le même sens que la rotation du truc, et on la diminue si on marche en sens inverse.
3- La force de coriolis : quand on verse son café, il tourne suivant une trajectoire en hélice et tombe à coté de la tasse

Balika73 a écrit : Evidemment "vivre a un impact sur le monde".
Mais tu es mal tombé : je vis déjà dans une "navette spatiale" de 7m² ... mais roulante.

Ce qui, en terme d'impact écologique est ridicule par rapport au "français moyen" dont la baraque a nécessité des tonnes de béton pour la construction et de fioul ou de gaz pour le chauffage. Je ne mange pas du tout de viande ni de poisson, utilise 40L d'eau par jour (contre 240L pour M. Lambda), etc. En terme de revenus, je fais parti des 1% les plus pauvres de France (d'après l'INSEE), autant te dire que je ne prends jamais l'avion et que je ne m'achète pas un gadget high-tech ni des vêtements en coton neuf tous les mois ...

Bref, je ne vais pas rentrer dans le détail plus longtemps : en terme d'impact écologique je pense être dans les 5% des français les plus "vertueux écologiquement" (en terme d'émissions de GES, de production de déchets divers, etc).

A 2 dans 7m² ? Vous êtes tout le temps dehors du coup?
Vous ne vous chauffez pas? Ca ne doit pas être facile quand il fait -10 dehors (surtout dans un camion).
Et monsieur lambda consomme 150 L/jour pas 240.

à propos de colonisation, avant de répandre nos pbs dans l'espace , en effet ce serait bq plus réaliste et utile de liquider un passif bien prégnant.
"l'ordre et la morale" de Kassovitz est bien plus pertinent qu'Avatar . se détacher du nickel avant l' unobtainium.

Et juste un détail, à supposer que l'on arrive à trimballer un vaisseau avec X (mettons 50 ou 100 tonnes) de matos vivant sur un autre cailloux.....

Que la vie reparte de là serait imaginable pour les petites formes de vie facilement et rapidement adaptable,

Mais faire survivre l'homme sur ce substrat resterai un doux rêve.

En terme d'échapatoire, une jolie IA semble beaucoup plus accessible.

Mon opinion, toute relative

Je pense que les progrès réalisables ou non dans l'exploration spatiale sont avant tous liés aux progrès réalisés sur Terre. Encore une fois, on en revient au domaine de l'énergie...

- Si l'on parvient à mettre au point la fusion nucléaire, alors l'exploitation minière du système solaire me paraît non seulement possible mais relativement certaine. Le coût de lancement d'un lanceur ne sera plus vraiment un obstacle dans ce contexte.
- Si l'on ne parvient pas à mettre au point la fusion nucléaire, hé bien l'exploration spatiale risque de se limiter comme maintenant à des planters de drapeaux, téléguidés pour la plupart et, avec la survenue du pic pétrolier, cette activité pourrait bien devenir le dernier de nos soucis

A court, moyen ou long terme l'espace ne pourra pas résoudre nos problèmes d'énergie. A très long terme, évidemment, je n'en sais rien, il est évident que si nos lointains descendants parviennent à mettre plusieurs milliards de km2 de panneaux photovoltaïques au point de Lagrange, l'équation sera quelque peu différente...

En revanche, si, et c'est un énorme "si", nos problèmes d'énergie étaient résolus sur Terre, alors l'espace pourrait peut-être résoudre nos problèmes en ressources minières. Maintenant, il est bien sûr évident que si nous ne parvenons pas à résoudre nos problèmes d'énergie, alors il n'y aura plus vraiment de problème de ressources à résoudre non plus. Quand il n'y a plus de solution, il n'y a plus de problème.

La solution, si on doit la trouver, se passera avant tout sur Terre. Ce n'est pas en explorant l'espace que l'humanité résoudra à terme ses problèmes énergétiques, mais c'est en résolvant ses problèmes énergétiques, si elle y parvient, que l'humanité pourra explorer l'espace...

Eric

Si l'on parvient à mettre au point la fusion nucléaire, alors l'exploitation minière sur Terre n'est plus un probléme.

Il ''suffit'' d'aller récuperer et traiter des minéraux moins concentrés qui sont la en abondance.

Par exemple actiuellement les mines de Cuivres sont exploitées avec des concentration à 0.5 à 1 % de Cuivre.
Avec une énergie 10 fois moins chére on pourra aller traiter des minerais sur Terre (pas besoin d' aller dans l' espace) à seulement 0.1 % de concentration, et ça multiplie par peut étre 10 la ressource.
En revanche environementalement parlant alors la .....