oleocene.org

Seulement cette perspective est actuellement, et de loin, la plus répandue.

Oui l'occident a réussit a répandre partout sa maladie. Mais rien ne dit que c'est pour toujours.
En fait tout dit le contraire car les limites du monde sont là et on ne pourra pas les repousser très longtemps. Si ce n'est pas le pétrole ce sera le RC ou autre chose, sans oublier l'autodestruction. Et la civilisation qui émergera de la fin du monde moderne reniera probablement tout les excés de ce dernier.

nemo a écrit :En fait tout dit le contraire car les limites du monde sont là et on ne pourra pas les repousser très longtemps.

Absolument , et comme le dit Sceptique ce ne peut être qu'une décroissance involontaire , une décroissance subie, pour cause de manque de ressources .

Croire à une décroissance ou sobriété volontaire de masse est proprement utopique . Pour un nanti conscientisé de l'ouest , combien de miséreux de l'est plongent sans retenue dans la sur-consommation. Et il n'est même pas sûr qu'ils suivent un modèle , mais que ce soit dans la nature de la vie de vouloir toujours plus. ( cf : les cultures de bactéries de Gilles !)

J'ai l'impression qu'on s'égare...
D'un côté, il est clair qu'il y a bien des exemples de sociétés qui se sont volontairement modéré dans leur appétit d'utilisation de ressources. Quelques exemples ont été donné sur le fil, on peut en trouver d'autres chez J. Diamond(effondrement). Un autre exemple pourrait être celui des sociétés de chasseurs cueilleurs, lesquelles, après avoir contribué à la disparition de la faune de grande taille ont souvent appris à gérer les ressources et à limiter leurs prélèvements.

Par contre, ce qui est sûr, c'est que ces exemples sont très difficilement transposables aujourd'hui, dans un monde où la frénésie de consommation touche tous les continents. C'est tout le problème de la décroissance volontaire, elle ressemble à un vœu pieu et on a vraiment de la peine à voir comment elle pourrait bien fonctionner concrètement.

sceptique a écrit :La "décroissance volontaire" me paraît donc utopique.

A moi aussi, mais je me souviens de ce que'écrivait René Dumont "l'utopie ou la mort"

ABC ecrit :

"""Un autre exemple pourrait être celui des sociétés de chasseurs cueilleurs, lesquelles, après avoir contribué à la disparition de la faune de grande taille ont souvent appris à gérer les ressources et à limiter leurs prélèvements.""""""""""

Je ne pense pas que ce soit exact . E Morin , qui pille sans vergogne la theorie du chaos sans la citer ds son bouquin sur lesparadigmes , est en contradiction avec LEVY STRAUSS pour l'hominidification . Foret ::::steppe , obligation d'intelligence ....outils , language . Il concède un "retour a la foret" pour certains avec conservation du language ...etc
En fait , c'est plutot la foret qui a quitté l'homme (glaciation) et je pense plutot a un "va et viens " steppe foret .
Levy -strauss dit qu'en foret , l'homme est au "max" : meilleur chasseur , meilleur cultivateur , société plus élaborée , plus de de complexité des hierarchies ...etc . Les voisins des steppes ne sont pas "archaiiques " mais déchus , chassés de la foret .
Si les sociétés forestieres n'évoluent plus , et c'est Là bonne question ! , perso , je pense , c'est qu'elles sont "en équilibre" , en harmonie , avec la "niche" biologique .
Apres , c'est plus compliqué ; Si on a "Evolué" , et qu'on voudrait "décroissandre" , c'est peut etre qu'on a paumé la niche , ou qu'on l'a bousillé !
Il y a des thèse sur la relation entre la mort des civilisations et l'echec de leur système agraire .
Jamais de "régressions " volontaires .
Je pense que la taille du groupe est la cause du "cancer sociétal" humain . Un groupe grandit et se scinde en deux tribus .etc ...Les moins favorisées survivent mal et la population globale est régulée .
Le système urbanisé humain , le changement d'echelle me semble la raison de notre perte apres avoir été notre gloire .

La première décroissance nécessaire est celle de la population: c'est aussi clair que ca!

http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ullulation
http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... eAnsPerdus

ABC a écrit :J'ai l'impression qu'on s'égare...
D'un côté, il est clair qu'il y a bien des exemples de sociétés qui se sont volontairement modéré dans leur appétit d'utilisation de ressources. Quelques exemples ont été donné sur le fil, on peut en trouver d'autres chez J. Diamond(effondrement). Un autre exemple pourrait être celui des sociétés de chasseurs cueilleurs, lesquelles, après avoir contribué à la disparition de la faune de grande taille ont souvent appris à gérer les ressources et à limiter leurs prélèvements.

en fait elles n'avaient pas trop le choix, sinon elles disparaissaient . Il faut voir que la croissance n'est en rien en phénomène rare ou antinaturel : c'est simplement le signe d'une instabilité. Il y a des tas de cas de divergence exponentiel dans la nature, mais elles ne durent qu'un temps fini, jusqu'à ce qu'un nouveau régime stationnaire soit atteint. Il faut cependant distinguer deux cas fondamentalement différents :
* la source de cette instabilité est un flux d'énergie de durée très longue, le système adopte une nouvelle configuration stationnaire (exemple : on chauffe une casserole par le bas : ça crée une instabilité thermogravitationnelle qui démarre des rouleaux de convection. Le système adopte alors une nouvelle configuration qui se stabilise).
* la source de cette instabilité est un stock fini : dans ce cas on a plutot un phénomène explosif qui consomme le stock en quelques temps de croissance : par exemple un incendie de forêt, une explosion de supernova, etc... la croissance exponentielle se termine quand l'essentiel du stock est consommé, et alors la consommation décroit et le système s'éteint.

Ce sont des phénomènes parfaitement naturels et modélisables par des équations simples; la seule spécificité de la civilisation industrielle, c'est d'etre passé des croissances de type 1, atteignant des solutions quasi-stationnaires, à une croissance (par ailleurs beaucoup plus rapide) de type 2, du à l'exploitation d'un stock fini d'énergie fossile. Mais ce n'est pas particulièrement "anti naturel", il y a des tas de situations naturelles qui lui ressemblent.

Sur ton lien ,AJH:
"""""L’ultralibéralisme a parfaitement compris que les méthodes staliniennes tant redoutées par Huxley et Orwell étaient aussi maladroites qu’inutiles : pourquoi contraindre brutalement les citoyens à une béate passivité alors qu’une connaissance plus approfondie de leurs comportements démontre qu’ils ne demandent que cela ? La population n’a nul besoin que l’aliénation soit obligatoire pour s’y adonner.""""""""""""""""""""""C'est tres vrais .

Le problème majeur va etre pour cette société que si le bugjet de la majorité des ménages est utilisé pour s'alimenter ,se chauffer et se loger ,a l'exclusion d'autres consommations , le modèle de la civilisation industrielle consumeriste s'ecroule .

kercoz a écrit :le modèle de la civilisation industrielle consumeriste s'écroule .

Que Dieu t'entende, Amen !

Absolument , et comme le dit Sceptique ce ne peut être qu'une décroissance involontaire , une décroissance subie, pour cause de manque de ressources .

Hé bien c'est a cela qu'est sensé servir une élite a faire des choix que la grande masse ne fera pas. Mais vu le type de mafieux qui gouvernent notre monde je pense en effet que cela sera contraint et forcé.

en fait elles n'avaient pas trop le choix, sinon elles disparaissaient

On a toujours le choix. D'autre civilisation on fait celui de ne pas changer et donc de disparaitre.
La croissance en tant que telle n'est pas le probléme tant qu'elle reste dans des limites acceptable. Il y a plein de cas ou elle est souhaitable. Mais la siocété moderne dépasse toutes les bornes. Un changement de paradygme est nécessaire, une autre façon de voir le monde et la vie.
Nous avons créer un monde basé sur la compétition et la course a la puissance, il est parfaitement possible de faire un monde basé sur la coopération. Il suffit de le vouloir et de s'y mettre.

nemo a écrit :.
Nous avons créer un monde basé sur la compétition et la course a la puissance, il est parfaitement possible de faire un monde basé sur la coopération. Il suffit de le vouloir et de s'y mettre.

Pas de problème ! qq milliers de personnes vont tenter cette noble approche et les millions (milliards ?) restants vont continuer "business as usual". A une certaine époque qq personnes élevaient ainsi des chèvres dans le Larzac. Après avoir suivi une phase de croissance (et oui !) leur nombre et leur motivation a diminué.

Donc, il est effectivement "possible de faire un monde basé sur la coopération". Mais on en restera au domaine du "possible". Sauf dans les rêves.

Donc, il est effectivement "possible de faire un monde basé sur la coopération". Mais on en restera au domaine du "possible". Sauf dans les rêves.

Je ne comprend pas très bien ton agréssivité sur le sujet. Qu'il est parfaitement improbable qu'une telle société commence demain matin je le sait aussi bien que toi. Je m'inscris simplement en opposition avec le fait que tu la déclares impossible.
Elle n'a rien d'impossible elle dépend de la volonté de chacun, aussi bien de la tienne que de celle des grands actionnaires de matra ou dassault. Que tu ne l'appelles pas de tes voeux aucun souci. Qu'elle puisse ne pas émerger d'un effondrement du systéme actuel tu n'en sais rien. Cet effondrement finira par arriver : dans 1 ans, 10 ans ou 1 siécle (voire +) peu importe, et ce qui sortira de cet effondrement absolument personne ne peux le prédire.
Reste qu'il est possible dès aujourd'huis de s'organiser selon d'autre orientation. A chacun ses choix.

nemo a écrit :Je ne comprend pas très bien ton agréssivité sur le sujet. Qu'il est parfaitement improbable qu'une telle société commence demain matin je le sait aussi bien que toi. Je m'inscris simplement en opposition avec le fait que tu la déclares impossible.
Elle n'a rien d'impossible elle dépend de la volonté de chacun, aussi bien de la tienne que de celle des grands actionnaires de matra ou dassault. Que tu ne l'appelles pas de tes voeux aucun souci.

Je n'ai pas de voeux ni dans un sens, ni dans l'autre ! Je fais simplement un constat qu'une infime minorité essaye d'adapter son mode de vie alors que l'immense majorité, partout sur la planète, riche ou pauvre ne pense qu'à accroitre sa richesse. Et que cela réussit globalement meme pour les pauvres d'Inde et Chine qui le sont un peu moins. Il est certain que cela ne peut pas continuer indéfiniment. Mais, avec des inégalités grandissantes, cela risque quand même de durer encore longtemps !

sceptique a écrit : Je fais simplement un constat qu'une infime minorité essaye d'adapter son mode de vie alors que l'immense majorité, partout sur la planète, riche ou pauvre ne pense qu'à accroître sa richesse. !

Principe de réalité en somme ! "bien entendu ,on peut sauter sur sa chaise comme un cabri et dire "la décroissance, la décroissance, la décroissance", mais ça ne sert à rien et ça ne signifie rien" ........" Hum ....!

phyvette a écrit :

sceptique a écrit : Je fais simplement un constat qu'une infime minorité essaye d'adapter son mode de vie alors que l'immense majorité, partout sur la planète, riche ou pauvre ne pense qu'à accroître sa richesse. !

Principe de réalité en somme ! "bien entendu ,on peut sauter sur sa chaise comme un cabri et dire "la décroissance, la décroissance, la décroissance", mais ça ne sert à rien et ça ne signifie rien" ........" Hum ....!

Ce plagiat de de Gaulle peut s'adapter à n'importe quel concept, mais je trouve que dans sa forme originale, l'Europe..., il est particulièrement adapté aujourd'hui : l'Europe à tout prix, quel que soit le contenu.
Napoléon le petit devrait s'appliquer le principe suivant : doucement, doucement, nous sommes pressés.

Encore du Maris :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1676
Finalement il est moyennement optimiste à court terme mais pessimiste à long terme (ça me fait penser au PO.RC), il croit plus à une crise du type 90 au Japon qu'à une crise du type 29.

La dernière phrase devrait être appréciée par notre contradicteur Gérondeau-Desprogien.

sceptique a écrit : A une certaine époque qq personnes élevaient ainsi des chèvres dans le Larzac. Après avoir suivi une phase de croissance (et oui !) leur nombre et leur motivation a diminué.

Ils existent encore pour témoigner à la génération actuelle qu'une alternative est possible.