oleocene.org

Spiritatus a écrit :

mobar a écrit :
Il suffirait aujourd'hui que chaque territoire ou pays décide de limiter progressivement sa population de façon à atteindre un niveau compatible avec ses capacités de production de nourriture, d'éducation ou d' énergie pour que le problème se règle en quelques décennies. Tout cela, naturellement par le non renouvellement des décès.

juste comme ce genre de mesure entraine des questions du genre

Qui a le droit de se balader dans le territoire en question?

- ceux qui y sont né
- ceux qui possèdent le sol
- ceux qui on la nationalité du coin
- ceux qui sont utile au dit territoire.

Car faut être réaliste, une telle mesure ça implique pas d'immigration, pas d'accueil de réfugiés, pas de libre circulation

La question de l'immigration est accessoire, dès lors que tu as choisi de t'installer sur un territoire et que tu y est accepté tu deviens un élément de la population qui influe sur les objectifs démographiques du territoire.

Il suffit d'ajuster en permanence le niveau du disponible consommable à la population présente pour arriver à ajuster au niveau de la planète une démographie soutenable.

Enfin ça c'est sur le papier, pour le mettre en œuvre y a encore du boulot!

GillesH38 a écrit :
Pour stabiliser une population, il faut que le nombre de naissance soit strictement égal au nombre décès, et strictement égal à une approximation suffisante pour que ce soit stable à l'échelle de la durée considérée. Par exemple si on veut stabiliser la population sur 1000 ans, il faut que le taux de natalité et le taux de mortalité ne différent pas plus de 1/1000 soit 0,1 % (et meme 0,01 % si on n'accepte qu'une variation de 10 % de la population sur 1000 ans).

Il ne s'agit pas de stabiliser une population à un niveau défini arbitrairement dans l'absolu, il s'agit de ramener la population excédentaire constatée à un moment donné à un niveau compatible avec les possibilités d'accueil des territoires et ceci à un horizon qui permette de ne pas sombrer dans le chaos.

Comme le monde est en perpétuelle évolution sur le plan technologique, scientifique, social ... les besoins, les disponibilités sont des paramètres évolutifs d'un système démographique équilibré, lui même en perpétuelle évolution.

Le niveau de population acceptable est également dépendant des besoins, du niveau de vie choisi par les populations, besoins qui eux évoluent en fonction des difficultés rencontrées, des avancées de la science, des campagnes de communication et que sait-je encore.

mobar a écrit : Il ne s'agit pas de stabiliser une population à un niveau défini arbitrairement dans l'absolu, il s'agit de ramener la population excédentaire constatée à un moment donné à un niveau compatible avec les possibilités d'accueil des territoires et ceci à un horizon qui permette de ne pas sombrer dans le chaos.

Comme le monde est en perpétuelle évolution sur le plan technologique, scientifique, social ... les besoins, les disponibilités sont des paramètres évolutifs d'un système démographique équilibré, lui même en perpétuelle évolution.

Le niveau de population acceptable est également dépendant des besoins, du niveau de vie choisi par les populations, besoins qui eux évoluent en fonction des difficultés rencontrées, des avancées de la science, des campagnes de communication et que sait-je encore.

oui mais "population excédentaire" signifie en réalité supérieure aux capacités du milieu, et donc par définition la régulation s'effectue par des mécanismes "naturels" (famines et épidémies), c'est ce qui s'est toujours passé.

La situation actuelle d'une croissance très rapide de la conso énergétique, suivie d'une décroissance tout aussi rapide, mais avec un décalage de la démographie (en gros d'une génération puisque les enfants nés sous l'abondance énergétique se retrouveront à faire des enfants en période de pénurie) est absolument unique dans l'histoire de l'humanité, et ne se reproduira probablement jamais plus. Apres l'épuisement des fossiles, on retrouvera des variations des conditions beaucoup plus lentes (probablement uniquement liées aux fluctuations climatiques), et le même résultat, une population oscillant autour d'une valeur "supportable" au gré des périodes grasses et des périodes maigres. Mais cette régulation n'a jamais été maitrisée par le comportement démographique "intelligent", mais par les ressources naturelles - comme toutes les populations animales d'ailleurs.

Oui, malheureusement. Mais peut-être que cette fois-ci cela pourrait être un peu différent. C'est à espérer en tous cas.

On peut se dire qu'aujourd'hui nous avons plus de moyens de communication, plus de connaissances qu'hier, et qu'ainsi les conditions sont réunies maintenant plus que jamais pour que la démographie planétaire puisse être lissée par l'action volontaire (il ne s'agit pas, bien sûr, d'aller à l'encontre des réalités énergétiques et climatiques !) et non pas violemment variable avec les conséquences que l'on connaît.

Cela ne paraît pas insurmontable sur le papier : il faut qu'une partie non négligeable de la population prenne conscience des grandes lignes de la problématique énergétique, et comprenne donc la nécessité de freiner la démographie. Mais en pratique cela semble difficile à mettre en place. (Mais d'autres actions aux conséquences similaires - ralentissement de la démographie - sont plus aisément réalisables : aide au développement dans les pays du Sud, développement du planning familial, etc. Tout ceci sans toucher un mot de la problématique énergétique !)

Alturiak a écrit :Oui, malheureusement. Mais peut-être que cette fois-ci cela pourrait être un peu différent. C'est à espérer en tous cas.

On peut se dire qu'aujourd'hui nous avons plus de moyens de communication, plus de connaissances qu'hier, et qu'ainsi les conditions sont réunies maintenant plus que jamais pour que la démographie planétaire puisse être lissée par l'action volontaire (il ne s'agit pas, bien sûr, d'aller à l'encontre des réalités énergétiques et climatiques !) et non pas violemment variable avec les conséquences que l'on connaît.

La croissance de la population ces derniers siècles est également due aux politiques natalistes pronées jusqu'ici par les religieux (croissez et multipliez) et les gouvernements (allocations familiales...).

Pourquoi nier que ce que l'on a pu influencer dans un sens par de politiques natalistes ne puisse pas être maitrisé par des politiques de nature inverse?

La différence entre l'homme et l'animal est peut être là, sa capacité à transformer son futur. si nous n'avions pas cette capacité nous serions toujours des chasseurs-cueilleurs.

Ce ne serait peut être pas plus mal pour l'éco système mais ce n'est pas le cas!

De toute façon a par la Chine, je vois beaucoup d'autre pays qui soutienent les couples de faire des enfants par des aides et tout sa. En tout cas actuellement c'est mal partie pour que l'homme stabilise lui même la population, c'est de nouveu la guerre, famine et maladie qui va s'en charger. Franchement quand on vois que nos dirigeants ont toujours pas compris que il faut rentrée en décroissance alors que les crises pointe leur bout du nez alors comment voulez vous qu'ils stabilisent la population ? En plus c'est un sujet tabou.. tout de suite on est pris pour des nazis.

Angelus68 a écrit :De toute façon a par la Chine, je vois beaucoup d'autre pays qui soutienent les couples de faire des enfants par des aides et tout sa. En tout cas actuellement c'est mal partie pour que l'homme stabilise lui même la population, c'est de nouveu la guerre, famine et maladie qui va s'en charger. Franchement quand on vois que nos dirigeants ont toujours pas compris que il faut rentrée en décroissance alors que les crises pointe leur bout du nez alors comment voulez vous qu'ils stabilisent la population ? En plus c'est un sujet tabou.. tout de suite on est pris pour des nazis.

exact
mais modérer et "décroitre" avec le nombre d'enfants, c'est remettre en cause tout notre système : c'est les gosses qui bossent qui cotisent pour les retraites, la sécu (c'est les plus vieux qui coûtent le plus quand même). plus de vieux donc plus de besoins de cotisants. qui est prêt à accepter ça ? je sais bien que jamais je n'aurai de retraites après avoir payé celles des parents et grands-parents, et qu'en plus il nous faut aider les gosses malgré les études. On arrive à un tournant de l'histoire, la fin d'un système, les gens ne sont pas forcément prêts.
ce propos est à modérer dans le sens où c'est valable pour les pays dits développés, en fait ceux qui consomment et polluent le plus.

ticaribou a écrit : mais modérer et "décroitre" avec le nombre d'enfants, c'est remettre en cause tout notre système : c'est les gosses qui bossent qui cotisent pour les retraites, la sécu (c'est les plus vieux qui coûtent le plus quand même). plus de vieux donc plus de besoins de cotisants. qui est prêt à accepter ça ? je sais bien que jamais je n'aurai de retraites après avoir payé celles des parents et grands-parents, et qu'en plus il nous faut aider les gosses malgré les études. On arrive à un tournant de l'histoire, la fin d'un système, les gens ne sont pas forcément prêts.
ce propos est à modérer dans le sens où c'est valable pour les pays dits développés, en fait ceux qui consomment et polluent le plus.

Je ne suis pas d'accord avec cette remarque. Un système comme la retraite ou la sécu n'a pas besoin d'une population en croissance constante.
Elle peut être en décroissance sans problème durant quelques générations si c'est compensé par une amélioration de la productivité ou une répartition différente.

Une simplification (très) abusive serait de dire que si au lieu de donner 100 euro maintenant pour deux vieux sur un salaire de 1000 euros je dois en donner 500 pour 4 vieux dans 30 ans mais sur un salaire de 2500 ça n'est pas gênant.

Ah quand je parle de productivité je parle de "réel" donc en incluant l'élimination du travail socialement inutile ou contre productif (obsolescence programmée par exemple). Ce qui devrait nous laisser une bonne marge de progression pour compenser au moins en partit la perte des fossiles (je pense là au vieux rapport : travailler 3 heures par jours).

Lorialet a écrit :Ah quand je parle de productivité je parle de "réel" donc en incluant l'élimination du travail socialement inutile ou contre productif (obsolescence programmée par exemple). Ce qui devrait nous laisser une bonne marge de progression pour compenser au moins en partit la perte des fossiles (je pense là au vieux rapport : travailler 3 heures par jours).

c'est même 2 heures par jour...

ticaribou a écrit :[
mais modérer et "décroitre" avec le nombre d'enfants, c'est remettre en cause tout notre système : c'est les gosses qui bossent qui cotisent pour les retraites, la sécu (c'est les plus vieux qui coûtent le plus quand même). plus de vieux donc plus de besoins de cotisants. qui est prêt à accepter ça ? je sais bien que jamais je n'aurai de retraites après avoir payé celles des parents et grands-parents, et qu'en plus il nous faut aider les gosses malgré les études. On arrive à un tournant de l'histoire, la fin d'un système, les gens ne sont pas forcément prêts.
ce propos est à modérer dans le sens où c'est valable pour les pays dits développés, en fait ceux qui consomment et polluent le plus.

Le système occidental est loin d'être majoritaire dans le monde, en outre étant celui qui produit à priori le plus de richesses et a la démographie la plus stable il devrait être moins sollicité que les PVD.

Mais tu as raison c'est la fin d'un monde dont nous devons prendre acte.

Il faudrait faire juste payer la première consultation, les autres seraient gratuites jusqu'à la guerison complète.

Tovi a écrit :Il faudrait faire juste payer la première consultation, les autres seraient gratuites jusqu'à la guerison complète.

j'aime bien cette idée, surtout si on pousse au maximum
on nait.......donc on paie l'accoucheur. le plus gros risque ? mourir ! on ne paie plus de toute sa vie warf............ J'en connais qui ne vont pas être d'accord !

Patrik a écrit :Penser que les "pauvres sont stupides car ils se reproduisent" est oublié, un peu vite, que notre société occidentale faisait de même il n'y a pas très longtemps, voire encore au début du XXième siècle.

oui, mais curieusement la baisse de la natalité et celle de la mortalité ne se sont pas fait de la même façon.

On croit souvent qu'il y a une "transition démographique" pendant laquelle la population augmente, transitoirement, et que ca se passerait maintenant en afrique comme ça c'est passé en europe au XIXe.

La période de plus forte croissance démographique de l'histoire de l'Europe est le XIXe siècle, ou la population du continent (hors partie russe de l'europe) est passée de 203 millions en 1800 à 408 millions en 1900 (chiffres ONU, avec une barre d'erreur bien sur).
Soit un doublement en un siècle. Ce qui n'est pas comparable à la hausse de la population d'Afrique sud saharienne à l'époque contemporaine, où la population a quasiment quadruplé depuis 1950.

Il faut néanmoins nuancer car la croissance démocraphique de l'europe au XIXe siècle aurait été plus forte que ça sans l'émigration d'environ 50 millions d'Européens vers les Etats-Unis au cours du siècle (plus quelques millions vers d'autres pays). Notamment, la Grande Bretagne a eu un véritable boom démographique, qui a servi à peupler un petit quart de la planète (USA, Canada, Australie). Pas la France.

A ce sujet, on notera que contrairement à une idée recue, même si les USA sont indépendants depuis 1776, les américains blancs ne sont pas majoritairement les descendants d'européens arrivés là bas avant cette date, mais d'immigrés européens du XIXe et même du XXe siècle ! A leur premier recensement en 1790 les USA avaient moins de 4 millions d'habitants.

Autre exemple : la renaissance en FR : Un tiers de la popu décimée au 14e (famine et peste). Il en a résulté un boostage par la faillite des possédants (la terre ne valait plus rien) et le redémarrage a fond de caisse de l'économie : viande bon marché , etc ... jusqu'au 16e . Une thèse serait que cette effondrement de popu , grace au melting qui en a résulté , soit a l'origine de la renaissance techn, artis, et economique.

kercoz a écrit :cette effondrement de popu , grace au melting qui en a résulté

Je ne vois pas le lien de cause à effet, tu pourrais détailler ? Merci.