oleocene.org

Yves a écrit :Mais une crise économique, une diminution de la population, sont des éléments qui peuvent également faire baisser la demande sans que ce soit par destruction face au prix élevé. La destruction est là, la cause n'est pas le prix.

J'ai dû rater un épisode (comme je n'interviens plus beaucoup) : il y a un génocide qui se prépare ?

Alter Egaux a écrit : J'ai dû rater un épisode (comme je n'interviens plus beaucoup) : il y a un génocide qui se prépare ?

Dans des pays comme l'Allemagne, la Suède ou le Japon, ça fait des années que la population diminue, sans aucune camps d'extermination

Raminagrobis a écrit :

Alter Egaux a écrit : J'ai dû rater un épisode (comme je n'interviens plus beaucoup) : il y a un génocide qui se prépare ?

Dans des pays comme l'Allemagne, la Suède ou le Japon, ça fait des années que la population diminue, sans aucune camps d'extermination

Ah, si on parle du "planning familial", rien ne me choque (voir les Néo-malthusianisme).

mrlargo a écrit :Le prix élevé aura plus de chances de détuire des pans économiques par ruptures successives (automobiles, aérien, transport, chantiers, agriculture industrielle, pêche...) et vraisemblablement assez brutales pour générer des crises successives, chutes marquées de conso et rebaisse à chaque fois du prix (dans des proportions variables.)



Si le système économique actuel perdure évidement...

C'est aussi ma vision du modèle le plus probable.
Ta derniere phrase est importante. Le consumérisme et l'économie qui drive notre modèle nécessite un "flux" minimum de biens adapté a chaque tuyau. En dessous de ce flux, la pertinence du produit disparait s'il n'est pas essentiel.
La seule façon de continuer a produire des porsches avec peu de clients implique la présence d'ouvriers "esclaves" afin de remplacer les esclaves virtuels et les clients absents.

Les "délitements" de pans de l'économie (voitures par ex) tout en étant traumatisants, donneront aussi un répit (peut etre assez long /pluridécennal) a la société ds le sens ou la demande va s'effondrer et que la substitution (TEC, en l'occurence), pour sa mise en place , va dinamiser l'économie tout en restructurant la population ds ses roles (ce qui peut etre dédramatisant).

papy_russe a écrit :

ABC a écrit :Le moyen par lequel la production va diminuer est bien connu: c'est l'augmentation du prix.

J'aurais tendance à dire le contraire. Un prix élevé permettrait aux pétroliers de faire des investissements qui feraient augmenter la production (du moins temporairement). Par contre un prix élevé fait diminuer la demande. Il y a sans doute un optimum entre les deux

Bien sûr! Je devrais me relire plus attentivement! En effet, je voulais dire Le moyen par lequel la demande va baisser!

mrlargo a écrit :Le prix élevé aura plus de chances de détuire des pans économiques par ruptures successives (automobiles, aérien, transport, chantiers, agriculture industrielle, pêche...) et vraisemblablement assez brutales pour générer des crises successives, chutes marquées de conso et rebaisse à chaque fois du prix (dans des proportions variables.)

Pourquoi ces secteurs devraient s'effondrer d'un coup? Cela prendra de nombreuses années et ne provoquera pas de chute forte de la demande. Au départ, il y aura une crise sectorielle(par exemple dans l'aéronautique) qui fera disparaître une partie des acteurs mais un certain nombre survivront jusqu'à la prochaine crise, etc...

Yves a écrit :Mais une crise économique, une diminution de la population, sont des éléments qui peuvent également faire baisser la demande sans que ce soit par destruction face au prix élevé. La destruction est là, la cause n'est pas le prix.

On est bien d'accord que d'autres éléments peuvent faire baisser la demande, mais pourquoi devraient se substituer au mode habituel qui est l'augmentation du prix?

Le mieux pour répondre est de se poser la question à l'envers : est-ils possible que rien ne face baisser la demande ?

Ce n'est pas la question à l'envers.

Sachant qu'on est dans des condition post PO, la demande rencontrera un jours la limite max de production, production décroissante d'année en année, donc la demande décroitra bien.

Bien sûr, cette demande décroîtra en raison de prix élevés.

Ce peut être le prix seul, c'est vrai. Il se trouve que dans le premier épisode (le pilote) que nous vivons, la destruction par le prix est finalement marginale devant la destruction par la crise. Ca tombe bien, il fallait une destruction...

Sauf qu'il n'y a pas de vraie relation de cause à effet. Il est assez douteux que sans la crise le mois de juillet 2008 ait représenté le PO, donc je doute qu'on puisse dire qu'il "fallait" une destruction. Dans ce premier épisode, nous avons droit à une coïncidence entre une crise économique liée aux mécanisme financiers et des questions liées aux limites géologiques, mais le lien de causalité est assez faible.

Je me pose sincèrement la question, est-ce qu'on ne vivra pas des séquences d'évènement qui, ça tombe bien, diminueront la demande, sans toutefois que la majorité ne veuille les relier à la limite pysique de production ?

Je veux bien, mais dans ce cas, il faut nous dire quel est le mécanisme en jeu.

kercoz a écrit :Les "délitements" de pans de l'économie (voitures par ex) tout en étant traumatisants, donneront aussi un répit (peut etre assez long /pluridécennal) a la société ds le sens ou la demande va s'effondrer et que la substitution (TEC, en l'occurence), pour sa mise en place , va dinamiser l'économie tout en restructurant la population ds ses roles (ce qui peut etre dédramatisant).

Je suis assez d'accord, je ne vois pas pourquoi le système économique ne pourrait pas s'adapter en utilisant des méthodes moins gourmandes en énergie.

ABC a écrit : Sauf qu'il n'y a pas de vraie relation de cause à effet. Il est assez douteux que sans la crise le mois de juillet 2008 ait représenté le PO, donc je doute qu'on puisse dire qu'il "fallait" une destruction. Dans ce premier épisode, nous avons droit à une coïncidence entre une crise économique liée aux mécanisme financiers et des questions liées aux limites géologiques, mais le lien de causalité est assez faible.

jusqu'en juillet 2008, la demande etait bien supérieure à l'offre, donc il fallait une destruction. Evidemment, les stocks étaient encore suffisants pour qu'on puisse encore assurer une demande croissante en août, en septembre, ou même en décembre 2008 ! neanmoins c'est comme le mécanisme des seismes : les tensions s'accumulent et il faut à un moment que ça craque. Ce moment n'est pas prédictible, et peut survenir à l'occasion d'évenements mineurs, non liés aux tensions proprement dites : néanmoins, c'est bien l'accumulation des tensions qui est responsable en dernière analyse du craquement.

Je me pose sincèrement la question, est-ce qu'on ne vivra pas des séquences d'évènement qui, ça tombe bien, diminueront la demande, sans toutefois que la majorité ne veuille les relier à la limite pysique de production ?

Je veux bien, mais dans ce cas, il faut nous dire quel est le mécanisme en jeu.

le premier mécanisme capable de refaire baisser la demande en dessous de l'offre, ça dépendra effectivement du contexte économique et financier (et politique..)

Je suis assez d'accord, je ne vois pas pourquoi le système économique ne pourrait pas s'adapter en utilisant des méthodes moins gourmandes en énergie.

Ca c'est un probleme de fond : ça revient à dire qu'on a les capacités techniques pour faire baisser l'intensité énergétique plus vite que la dépletion. Rien n'est moins sûr, et en tout état de cause, ça ne serait tres probablement que temporaire, parce que la production de fossiles tendra inéluctablement vers zéro, alors que l'intensité fossile ne peut tres probablement pas etre nulle avec la richesse actuelle (c'est à dire qu'on ne peut tres certainement pas produire la richesse actuelle avec zéro fossile !)
donc quelle est la richesse asymptotiquement atteignable, d'abord sans pétrole, puis sans fossile? grande question, question essentielle meme, merci de l'avoir posée !

GillesH38 a écrit :

Sauf qu'il n'y a pas de vraie relation de cause à effet. Il est assez douteux que sans la crise le mois de juillet 2008 ait représenté le PO, donc je doute qu'on puisse dire qu'il "fallait" une destruction. Dans ce premier épisode, nous avons droit à une coïncidence entre une crise économique liée aux mécanisme financiers et des questions liées aux limites géologiques, mais le lien de causalité est assez faible

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jusqu'en juillet 2008, la demande etait bien supérieure à l'offre, donc il fallait une destruction. Evidemment, les stocks étaient encore suffisants pour qu'on puisse encore assurer une demande croissante en août, en septembre, ou même en décembre 2008 ! neanmoins c'est comme le mécanisme des seismes : les tensions s'accumulent et il faut à un moment que ça craque. Ce moment n'est pas prédictible, et peut survenir à l'occasion d'évenements mineurs, non liés aux tensions proprement dites : néanmoins, c'est bien l'accumulation des tensions qui est responsable en dernière analyse du craquement.

Pour être précis, ce n'est pas la demande qui était supérieure à l'offre, mais la consommation qui était supérieure à la production. Je note que la production était fortement remontée en Juillet, ce qui rend douteux l'idée qu'il "fallait" une destruction. D'ailleurs, la relative amélioration de la situation en Irak plaidait pour une possible hausse de la production. Je trouve enfin que dire "les tensions s'accumulent, et il faut à un moment que ça craque", cela n'est pas un scénario. Je trouve nettement plus crédible(parce que fondé sur des faits connus de tous aujourd'hui) l'idée qu'une expansion délirante du crédit s'était formée, liée à l'inflation sur les prix de l'immobilier. Les créances elles-mêmes servant de contreparties à d'autres dettes, on a eu un beau château de cartes qui s'effondre, vu que l'effet de levier joue alors à l'envers. On ne peut que constater que si l'éclatement de cette bulle est concomitante de l'explosion du prix, il y a peut-être un lien, mais pour ce qui est de sa formation, c'est une pure coïncidence qu'elle se soit développée un peu avant que commence la hausse du baril. C'est pourquoi, j'ai beaucoup de peine à penser que ce scénario se reproduise dans l'avenir. Je vois beaucoup plus un marasme économique doublée peut-être d'une inflation forte.

le premier mécanisme capable de refaire baisser la demande en dessous de l'offre, ça dépendra effectivement du contexte économique et financier (et politique..)

Là, je suis assez largement d'accord.

GillesH38 a écrit :

je suis assez d'accord, je ne vois pas pourquoi le système économique ne pourrait pas s'adapter en utilisant des méthodes moins gourmandes en énergie.

Ca c'est un probleme de fond : ça revient à dire qu'on a les capacités techniques pour faire baisser l'intensité énergétique plus vite que la dépletion. Rien n'est moins sûr, et en tout état de cause, ça ne serait tres probablement que temporaire, parce que la production de fossiles tendra inéluctablement vers zéro, alors que l'intensité fossile ne peut tres probablement pas etre nulle avec la richesse actuelle (c'est à dire qu'on ne peut tres certainement pas produire la richesse actuelle avec zéro fossile !)
donc quelle est la richesse asymptotiquement atteignable, d'abord sans pétrole, puis sans fossile? grande question, question essentielle meme, merci de l'avoir posée !

Je pense qu'une adaptation totale du système économique n'est pas possible, par contre, je ne vois pas pourquoi le système ne pourrait pas gérer partiellement la déplétion.

ABC a écrit :(c'est à dire qu'on ne peut tres certainement pas produire la richesse actuelle avec zéro fossile !)
donc quelle est la richesse asymptotiquement atteignable, d'abord sans pétrole, puis sans fossile? grande question, question essentielle meme, merci de l'avoir posée !

Je pense qu'une adaptation totale du système économique n'est pas possible, par contre, je ne vois pas pourquoi le système ne pourrait pas gérer partiellement la déplétion.

Une piste serait un modèle du style 1930 , mais avec conservation d'acquis techno ou sanitaires n'impliquant pas ou peu l'énergie .
Mais ce n'est pas si simple . Les modif sociétales peuvent donner a peu pres n'importe quoi de dictatures avec esclavage humains remplaçant les esclaves virtuels a une réquisition des resources par un empire etc ...Peu de chance de conserver une démocratie meme illusoire. Perso , le modèle romantique de la ruralité me tente parce qu'il redistribue les cartes . Toutes les cartes socio , societo , ecolo etc ...Les version "kaki" ont malheureusement un attracteur trop fort : la crainte d ' un retour au travail manuel.

ABC a écrit : Je pense qu'une adaptation totale du système économique n'est pas possible, par contre, je ne vois pas pourquoi le système ne pourrait pas gérer partiellement la déplétion.

c'est d'autant plus probable que la notion de "gérer partiellement" est suffisamment vague pour qu'on puisse toujours dire que c'est le cas

GillesH38 a écrit :

ABC a écrit : Je pense qu'une adaptation totale du système économique n'est pas possible, par contre, je ne vois pas pourquoi le système ne pourrait pas gérer partiellement la déplétion.

c'est d'autant plus probable que la notion de "gérer partiellement" est suffisamment vague pour qu'on puisse toujours dire que c'est le cas

C'est vrai que je ne suis pas très précis.
Essayons de l'être plus.
Dans la crise que nous connaissons, c'est la dette qui est à l'origine des problèmes. Ce qui se passe lorsque la phase de désendettement commence, c'est alors une destruction monétaire. C'est l'origine de la crise.
Pour ma part, j'estime que ceci se produit pour des raisons qui ne sont pas liées fortement au prix du pétrole. Que risque-t-il de se passer si la production se met à plafonner? On va avoir alors une contraction de l'économie sans contraction monétaire. Ce qui signifie que la masse monétaire va grandir comparativement à la production, puisque celle-ci diminue. On aura donc affaire à une montée de l'inflation, mais pour des raisons tout à fait différentes que ce que nous avons connu par le passé: ce sera en fait le retour de la pénurie qui génèrera la hausse des prix.
C'est cela que j'appelle "gérer partiellement la déplétion".

Mais dans ce cas, quel intérêt pour les banques et autres rentiers de continuer à prêter, (et donc de constituer de la masse monétaire dans le cas des banques), si quand on te rembourse, ton argent avec intérêt vaut moins (en équivalent "richesses réelles") qu'au départ à cause de l'inflation....
Ton système ne tient pas, non ?

Pour moi cette mécanique génère du chaos. Des effondrements successifs par paliers avec à chaque fois des possibilité de déflation et chute des cours aussi.

mrlargo a écrit :Mais dans ce cas, quel intérêt pour les banques et autres rentiers de continuer à prêter, (et donc de constituer de la masse monétaire dans le cas des banques), si quand on te rembourse, ton argent avec intérêt vaut moins (en équivalent "richesses réelles") qu'au départ à cause de l'inflation....
Ton système ne tient pas, non ?

Pour les banque le système tiens

la banque prête de l'argent qu'elle crée pour l'occasion. Quand tu as fini de rembourser ton emprunt, la banque détruit l'argent qu'elle a créé au départ et il lui reste les intérêts a se mettre dans la poche.


Quand aux rentiers,
vaut mieux prêter son argent avec intérêt, même si au final intérêt et principal vaudront moins(en équivalent "richesses réelles"), que de le garder sous la couette...

ABC a écrit :On ne peut que constater que si l'éclatement de cette bulle est concomitante de l'explosion du prix, il y a peut-être un lien, mais pour ce qui est de sa formation, c'est une pure coïncidence qu'elle se soit développée un peu avant que commence la hausse du baril.

Pourquoi n'aurait-on pas d'autres maillons faibles déjà prêts ou en attente ?

Une hypothèse, par exemple d'un autre truc fragile qui craque et qui provoque la diminution de la consommation est la zone euro. On pourrait imaginer qu'on ammorce une fin de crise d'ici 2 ou 3 ans, plus ou moins vite suivant les régions mondiales, que la demande de pétrole augmente alors, et le prix avec, et que certains pays plus que fragilisés de la zone euro s'effondrent ... mettant à mal la monnaie, avec effet domino etc etc.

Je suis bien d'accord que le premier signal de tension est le prix, mais je doute sérieusement qu'il n'y ai pas d'autres effets que la destruction de la demande par le prix.

Je pense sérieusement qu'il est "imprudent" de s'en tenir là, et de ne pas se demander si l'augmentation du prix ne peux pas entrainer la chute d'une ligne de domino quelconque. Avec beaucoup plus "de dégats" sur la consommation finalement ...

Type : compte tenu du déséquilibre de leur balance, les USA cherchent à se passer du pétrole sahoudien ce qui a pour conséquence la chute du régime sahoudien ... gros marasme ...

Ce que je souhaite vous faire comprendre, c'est qu'il y a 3 ans, on aurrait posé la question sur le forum "qu'est-ce qui fera chuter la demande", on aurait tous bêlé "la destruction par le priiiiiix !!" . même si ce n'est pas faux, l'expérience actuelle nous montre qu'il y a un moyens encore plus puissant : le ralentissement de l'activité économique.

Avant d'éliminer ce candidat, faut réfléchir sérieusement dessus, non ?

Spiritatus a écrit : Pour les banque le système tiens

Tout a fait

Quand aux rentiers,

Les rentiers sont incités à consommer plutôt qu'épargner, ce qui n'est pas une mauvaise chose ...

A noter que si la banque ne subit pas l'inflation, l'empreinteur, lui, si
Il rembourse moins de pouvoir d'achat qu'il n'en à empreinté .
Et la aussi, c'est tout bénef .
'L'inverse est vrai en période de désinflation ...)