oleocene.org

@ABC qui a dit
" nul besoin d'invoquer la magie, pour penser que peut-être dans l'avenir, on pourra se passer de fossiles."
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Cela dépend de ce que vous envisagez de faire ; mais si c'est uniquement pour lancer des idées en l'air , pas de problèmes

Nicias a écrit : J'interprète la notion de "température sur Terre" comme la moyenne des températures à la surface solide et liquide de la Terre sans effet de serre. C'est ça dont Gilles dit que c'est impossible à calculer et que je qualifiais d'idiot.

PS : ce n'est pas impossible à mesurer ni à calculer. C'est juste une moyenne spatio-temporelle d'une mesure de surface. Simplement ça ne peut être assimilé à de la chaleur stockée (la preuve c'est qu'actuellement elle stagne alors que la chaleur stockée augmente ! - les climatologues viennent de se rappeler opportunément que ce n'est pas la même chose, contredisant le raisonnement simple "ben si on rajoute de l'énergie ça ne peut que se réchauffer en surface" qu'ils tiennent souvent …)
Ensuite une température effective peut toujours être calculée , comme étant la température d'un corps noir hypothétique de même taille qui émettrait la même puissance (intégrée sur toute la surface). Simplement cette température effective n'est pas égale à la température moyenne définie ci-dessus.

oleotax a écrit :Pour moi, sans effet de serre , il est difficile d'admettre qu'il y a des gaz à effet de serre dans l'atmosphère

Aucun sens.

oleotax a écrit : et dans ce cas il n'y a pas de nuages autour de la Terre ; son albédo serait donc bien moindre et sa température effective de +2°C

En fait non, parce qu'à cette température, la banquise serait bien plus étendue et par conséquent l'albédo serait supérieur, mais cela n'a aucune importance vu qu'il s'agit d'un calcul théorique destiné à montrer l'existence de l'effet de serre.

Mais je ne doute pas que toi et ton acolyte allez continuer à ne pas comprendre la signification de ce calcul et troller comme des fous..

Tu te demandais pourquoi je ne voulais pas discuter avec toi, c'est pourtant clair.

GillesH38 a écrit :

évidemment le site en question se garde de citer toute la fin : autrement dit McIntyre avait bien obtenu des données des russes, mais personne ne lui avait dit que c'était celles ci qui avaient été utilisés.

Trop amusant, il demandait ces données pourquoi alors, selon toi? Il se demandait si c'était les vraies? C'est comme avec les Evangiles, il y a les apocryphes?

il explique lui même que les données peuvent être différentes suivant les versions. J'imagine qu'il n'y a pas une manière standard d'interpréter des cernes d'arbres !

Il n'explique rien du tout. Les données brutes venaient de scientifiques russes dont il connaissait le nom, et dont il avait obtenu les données. Après, il peut toujours essayer de se dépatouiller de sa gaffe, mais cela ne convainc que son fan-club.

GillesH38 a écrit :Et j'estime pour ma part avoir compris le problème lié au proxy de Tijlander, qui est plutôt simple à comprendre comme je l'ai expliqué : une pollution des sédiments qui l'a fait varier dans le sens inverse à celui normal au XXe siècle. Et comme les proxies sont étalonnés sur la courbe instrumentale du XXe siècle, ça l'a naturellement retourné; c'est plutôt simple à comprendre non ? si tu n'es pas capable de comprendre ça, je pense que tu devrais arrêter d'essayer de porter des jugements sur qui a raison ou qui a tort dans ces débats !

Comprendre un discours et en vérifier la véracité sont deux choses différentes. As-tu sérieusement vérifié: les données sur le proxy de départ, l'influence de pollution des sédiments, et la façon dont ces sédiments ont été intégré aux reconstructions climatiques?

donc tu juges que McIntyre a tort et Mann a raison, en reconnaissant que tu n'as pas étudié assez la question pour te faire un jugement propre …?

Je ne juge pas le fond de la querelle, je ne fais que constater que McIntyre a été pris en flagrant délit d'hypocrisie.
Je constate par ailleurs que si McIntyre ne s'élève absolument pas contre des interprétations délirantes de la dispute commecelle-ci, je constate qu'il utilise un ton très polémique, appelant "the team" un certain nombre de chercheurs, en sous-entendant très clairement qu'il s'agit plus ou moins d'une mafia corrompue.

il n'y a pas de raison que si on puisse faire tourner une économie sans fossile, on n'y transite pas naturellement quand on en aura besoin.

Comment cela "naturellement"? Par quel mécanisme? Par la main invisible du marché qui nous fournit le meilleur des mondes possibles? C'est cela?

Ben non , c'est faux: si c'était vrai le Pib serait une fonction croissante de la consommation de fossiles, ce qu'il n'est pas

ben non c'est faux ce que tu dis, c'est la différence entre une fonction d'une seule variable et une fonction de plusieurs variables. Limiter un des facteurs va forcément limiter la fonction, ça ne signifie nullement que la fonction ne soit fonction que d'un seul facteur. Limiter la nourriture entraine une limitation de la population, même si la population n'est pas fonction que de la nourriture disponible ! d'autant plus qu'il s'agit d'une limite intégrée dans le temps, ce qui suppose que la fonction va forcément tendre vers zéro à un moment.

Petite réfutation de ton raisonnement:
Considérons une fonction de deux variables définie par f(x;y) = xy. Si on fixe la valeur de y, alors pour certaines valeurs (les valeurs positives bien sûr) f(x; y) croit en même temps que x, pour d'autres, f(x; y) décroit lorsque x croit. Dans une fonction de plusieurs variables, les variations liées à la valeur d'une variable -les autres étant fixés) dépendent bien évidemment des autres valeurs(je ne vais sûrement pas t'apprendre la notion de dérivée partielle)

Il n'y a pas de raison de penser qu'en tout temps, tout lieu, toute circonstance le Pib croit en fonction de la consommation d'énergie fossile.

l'humanité ne s'est jamais occupé que de son temps présent … tu sais que tout ce que tu dépenses pour toi n'ira pas à tes enfants ?

Cela dépend quelles dépenses. Lorsqu'il m'arrive d'acheter des bien durables(maisons, meubles,..) j'ai bien sûr pensé que cela pourrait revenir à mes enfants dans l'avenir, et je ne suis évidemment pas le seul dans ce cas.

Juste pour dire que j'admire la patience et "dédication"(c'est quoi en Français déjà ?) d'ABC !

Gilles,

ce n'est pas impossible à mesurer ni à calculer

Euh...
C'est effectivement pas impossible à mesurer, il suffit juste de retirer les GES de l'atmosphère. Vaste programme !

ABC a écrit :
Il n'explique rien du tout. Les données brutes venaient de scientifiques russes dont il connaissait le nom, et dont il avait obtenu les données. Après, il peut toujours essayer de se dépatouiller de sa gaffe, mais cela ne convainc que son fan-club.

beh .. si il explique ! il dit :

This is not a small point. In climate science, there can be different versions of an unarchived data set in circulation. For example, there have been a number of different versions of Thompson’s Dunde ice core data in circulation, not all of which can be reconciled.

donc contrairement à ce que tu dis, il explique qu'il existe différentes versions de données non archivées publiquement. Est ce que tu le traites de menteur sur ce point ? pour le savoir, il faut que tu sois toi même bien au courant de ces histoires de proxies .. contrairement à ce que tu dis toi même. Veux tu qu'on cherche ensemble des références sur les données des glaces de Thomson pour vérifier ?

en tout cas, manifestement, tu as décidé que dans la discussion, McIntyre était de mauvaise foi, et les climatologues de bonne foi, mais tu n'as en réalité aucun élément objectif pour le dire …

et de plus tu n'as toujours pas répondu à la question que je posais !!!

Comprendre un discours et en vérifier la véracité sont deux choses différentes. As-tu sérieusement vérifié: les données sur le proxy de départ, l'influence de pollution des sédiments, et la façon dont ces sédiments ont été intégré aux reconstructions climatiques?

a) je n'ai pas à vérifier les données, le proxy a été utilisé tel quel par Mann, il n'a jamais dit le contraire !!! Mann a fait une combinaison des proxies de la littérature, il n'a jamais vérifié les données sur lesquelles ils étaient calculés !

b) que veux tu que je vérifie soigneusement ? le proxy que je t'ai montré montre clairement que la densité en rayons X augmente à l'époque moderne ! quelle qu'en soit l'explication, c'est un fait , il n'y a pas à le discuter !

c) la façon dont le proxy a été intégré … ben comme toutes ces méthodes, il entre avec un certain coefficient dans la combinaison linéaire de signaux censée reconstruire la température. Personne n'a jamais nié ça il me semble ! je ne vois donc vraiment pas ce qu'il y a à "vérifier".

d) tes arguments montrent à l'évidence que tu n'as aucune idée du débat qui a eu lieu, encore une fois tu suspectes juste McIntyre d'avoir tort sans avoir cherché à savoir ce qu'il disait. Pour ta gouverne :
- le proxy a été utilisé à nouveau dans Kaufman et al. 2009 , cette fois en le tronquant après 1800 (ce qui prouve qu'il y avait quand même un problème, reporté ainsi "Record was truncated because the original authors indicated that the lake was impacted by human activities...." ) mais … en continuant à l'utiliser dans le mauvais sens, à l'envers des auteurs initiaux !!

http://climateaudit.org/2009/09/03/kauf ... down-mann/

- contrairement à Mann, Kaufman a reconnu cette erreur et quelques autres dans un corrigendum

http://climateaudit.org/2009/10/26/the- ... rrigendum/
dans lequel il dit

Of the 23 previously published proxy temperature records
included in the synthesis, 4 were corrected to conform to the interpretations of the original
authors, and one was updated by omitting the high-pass filter.

("seulement" 4 faux sur 23 ironise McIntyre !)
avec les informations plus précises que tu peux télécharger ici
dans lequel il reconnait explicitement

Record 20 was corrected to reflect the original interpretation of Tijander et al. (S32) that X-ray density is related inversely to temperature.

ce qui était bien sûr exactement ce que McIntyre disait depuis le début !

alors quelle nouvelle interprétation biscornue vas-tu nous sortir pour maintenir contre vents et marées que le proxy était bien utilisé, alors que les climatologues officiels (mais jamais Mann ) l'ont eux même reconnus tout à fait clairement ?

A noter l'anecdote récente où un climatologue sérieux, Wilson, a lui même traité les travaux de Mann de "crock of XXX" (littéralement pot de [tas de] m ….) dans une conférence publique, rapportée là :

http://www.bishop-hill.net/blog/2013/10 ... tions.html
avec les suites croquignolesques sur twitter …

http://wattsupwiththat.com/2013/10/21/p ... k-of-xxxx/

franchement, tu perds ton temps à vouloir défendre un type pareil, si tu veux mon avis …

donc tu juges que McIntyre a tort et Mann a raison, en reconnaissant que tu n'as pas étudié assez la question pour te faire un jugement propre …?

Je ne juge pas le fond de la querelle, je ne fais que constater que McIntyre a été pris en flagrant délit d'hypocrisie.

on constate surtout que ton jugement est de parti pris, sans même savoir ce dont tu parles !!

Je constate par ailleurs que si McIntyre ne s'élève absolument pas contre des interprétations délirantes de la dispute commecelle-ci, je constate qu'il utilise un ton très polémique, appelant "the team" un certain nombre de chercheurs, en sous-entendant très clairement qu'il s'agit plus ou moins d'une mafia corrompue.

va falloir que tu me trouves une référence où les climatologues s'élèvent contre tous les discours délirants propagés sur les médias aussi alors !

il n'y a pas de raison que si on puisse faire tourner une économie sans fossile, on n'y transite pas naturellement quand on en aura besoin.

Comment cela "naturellement"? Par quel mécanisme? Par la main invisible du marché qui nous fournit le meilleur des mondes possibles? C'est cela?

euh ben par le même mécanisme qui a fait qu'on s'est mis à employer les fossiles, et qu'on le fait encore ! ce n'est pas une dictature qui les a installés dans tous les pays du monde ! si il y a une solution technique qui permet de faire tourner l'économie sans fossile, je ne comprends vraiment pas pourquoi tout le monde s'interdirait de l'utiliser !

as tu remarqué par exemple que depuis longtemps, les pays riches en hydraulique l'utilisent pour faire de l'électricité sans fossile ? pas besoin du GIEC pour le faire !

Ben non , c'est faux: si c'était vrai le Pib serait une fonction croissante de la consommation de fossiles, ce qu'il n'est pas

ben non c'est faux ce que tu dis, c'est la différence entre une fonction d'une seule variable et une fonction de plusieurs variables. Limiter un des facteurs va forcément limiter la fonction, ça ne signifie nullement que la fonction ne soit fonction que d'un seul facteur. Limiter la nourriture entraine une limitation de la population, même si la population n'est pas fonction que de la nourriture disponible ! d'autant plus qu'il s'agit d'une limite intégrée dans le temps, ce qui suppose que la fonction va forcément tendre vers zéro à un moment.

Petite réfutation de ton raisonnement:
Considérons une fonction de deux variables définie par f(x;y) = xy. Si on fixe la valeur de y, alors pour certaines valeurs (les valeurs positives bien sûr) f(x; y) croit en même temps que x, pour d'autres, f(x; y) décroit lorsque x croit.

eeeh … ???? je me demande bien pour quelles valeurs positives de y la fonction xy est une fonction décroissante de x ! alors là, tes maths me dépassent …. ressaisis toi ABC .

Cela dépend quelles dépenses. Lorsqu'il m'arrive d'acheter des bien durables(maisons, meubles,..) j'ai bien sûr pensé que cela pourrait revenir à mes enfants dans l'avenir, et je ne suis évidemment pas le seul dans ce cas.

limiter les fossiles, ce n'est pas seulement les économiser maintenant : c'est en plus , interdire à nos descendants de le faire. Je ne suis pas du tout certain qui si on pouvait leur demander leur avis , ils seraient d'accord. En réalité je suis même certain du contraire ...

Nicias a écrit :Gilles,

ce n'est pas impossible à mesurer ni à calculer

Euh...
C'est effectivement pas impossible à mesurer, il suffit juste de retirer les GES de l'atmosphère. Vaste programme !

euh non pas du tout, il suffit par exemple de mesurer le flux radiatif en sortie de l'atmosphère par les satellites …tu trouveras une puissance égale à celle d'un corps noir à la température effective, proche de - 15 °C : la température au sol étant précisément supérieure grâce au gradient existant dans l'atmosphère , dû à l'effet de serre … aucun physicien sérieux ne nie ça .

yvesT a écrit :Juste pour dire que j'admire la patience et "dédication"(c'est quoi en Français déjà ?) d'ABC !

moi j'admire surtout l'aplomb avec lequel il prend position sur des problèmes qu'il n'a manifestement jamais regardé en détail .

@Gilles
la température au sol étant précisément supérieure grâce au gradient existant dans l'atmosphère , dû à l'effet de serre … aucun physicien sérieux ne nie ça
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Gilles , est-ce qu'il n'y a que l'effet de serre pour expliquer ce gradient ?

oui .. en l'absence d'effet de serre, l'atmosphère serait quasiment isotherme et sans convection. C'est l'opacité des GES qui piège la chaleur dans l'atmosphère et est à la source de la convection et du gradient adiabatique, qui provoque un refroidissement en altitude (effet plus compliqué néanmoins que l'image traditionnelle des vitres qui renvoient de la chaleur).

ABC,

Je ne sais pas si tu es de très mauvaise foi ou si tu n'as rien compris, mais je vais opter pour l'hypothèse la plus charitable.
Si, en effet le rayonnement terrestre n'est pas celui d'un corps noir, c'est justement en raison de l'effet de serre.

On progresse, tu admets que la Terre n'est pas un corps noir.
Je suis effectivement intellectuellement limité (charité bien ordonnée commence par soit même). Donc je n'ai pas compris comment tu as pu déduire que je pensais que le rayonnement observé n'était pas (en grande partie, j'y reviens !) du à l'effet de serre. J'ai déjà essayé d'expliquer cela sur Skyfall, d'ailleurs avec ce même graphique (je crois me souvenir maintenant d'avoir déjà visité le blog de Gilles dans le passé). J'ai la flemme de retrouver le post mais Oléocène peut témoigner que je ne suis pas de ceux qui nient la réalité de l'effet de serre.

Bon alors plus amusant !
Sans effet de serre, on aurait toujours des pôles plus froid que l'équateur, donc le rayonnement observé ne serait toujours pas celui d'un corps noir. La température varie de quelque-chose comme -200°C à plusieurs milliers de ° dans l'atmosphère mais comme elle est opaque et que je suppose que, par exemple, la thermosphère n'émet pas une quantité énorme de rayonnement on peut probablement dire que le rayonnement émis observé l'est à partir de zones de l'atmosphère ou la température est plus homogène que qu'en surface. Donc l'effet de serre conduit à ce que le rayonnement observé ressemble plus à celui d'un corps noir que sans !
On peut aussi noter que l'atmosphère stocke très peu de chaleur contrairement aux océans ou à la surface or un corps noir ne stocke pas de chaleur.

Gilles,

oui sauf que tu oublies un autre facteur : l'inflation

Punaise, un peu de prudence, si je parles d'indice des prix hédonique (google est ton ami, je voulais donner un lien mais je n'ai rien trouvé de satisfaisant pour appuyer ma démonstration, désolé) dans les propos que tu cites, c'est peut-être que justement je n'oublie pas l'inflation.
Je comprend pourquoi tu dis cela. J'aime la provocation et mon histoire de voiture verte peut induire en erreur qui n'a pas réfléchit profondément à la question. il faut prendre le problème de l'inflation à l'envers, dans le sens de la déflation (inflation négative mais inflation quand même).
Le producteur de voiture verte ne va pas la vendre plus cher car il est en concurrence et le coût de production est le même. La variation du niveau des prix constaté sera nulle ainsi que la variation du PIB. Mais le niveau de satisfaction du consommateur aura augmenté (car il aime le vert plus que le rouge par idéologie changeante) et l'on peut alors parler de croissance. Si on veut le mesurer, on peut le faire avec un indice des prix hédonique. On va alors départager la variation nulle constatée en une baisse du prix et une augmentation du PIB.
Mais c'est un peu absurde et théorique, donc je vais recommencer avec du concret.
Prenons l'ordinateur avec lequel je t'écris. Il m'a couté 300€, donc beaucoup moins que mon premier TO8 de Thomson à 8000FF.
Si je prend la valeur marchande des deux ordis, je vais conclure que le PIB a baissé alors que même si tu me donnais disons 2000€ je ne reprendrais pas mon vieux TO8. Alors comment on fait concrètement. Je sais comment font les américains par exemple (mais je ne sais pas dans le détail pur l'INSEE). Ils prennent la puissance du processeur, si la puissance double, ils considèrent que les prix sont divisés par deux. C'est un peu abusé mais il ne faut pas en conclure pour autant que l'on surestime l'inflation. Il y a bien d'autres chose que l'on ne corrige pas. Par exemple, mon nouvel ordi pèse 1,3kg et est transportable, ce qui est inestimable pour moi. Comment fait-on pour rendre compte de cela dans les variations et ajuster le chiffre de l'inflation de cet effet qualité ? On ne peut pas et ce n'est pas fait.
C'est pour cela que je dis que la croissance est quelque chose de subjectif.

Alors est ce qu'on peut borner la production de richesse par le haut ?
Tu le fait avec une vision matérialiste. Je ne le fais pas parce-que pour moi cela revient à borner la satisfaction humaine et je suis insatiable !
Par contre je n'ai pas besoin de manger plus d'une baguette de pain par jour. Dans ce cadre, j'ai une vision finie de la croissance car je ne vois pas la consommation d'énergie augmenter ad eternam. Il arrivera probablement un temps ou l'on augmentera notre bien être en faisant des choses qui n'induiront pas une consommation accrue d'énergie. On le fait déjà. Tu peux toujours objecter qu'on ne peux pas substituer à l'infini des productions peu consommatrices d'énergie à d'autres qui le sont beaucoup. Je pense que peux démonter l'argument et que je l'ai déjà fait avec mon histoire de voiture verte mais je vais encore réfléchir à la chose.

Gilles,

euh non pas du tout, il suffit par exemple de mesurer le flux radiatif en sortie de l'atmosphère par les satellites …tu trouveras une puissance égale à celle d'un corps noir à la température effective, proche de - 15 °C

On ma déjà parlé de ça et c'est fallacieux.
D'abord tu n'a pas lu ce que j'ai dis à ABC. On ne peut pas obtenir -15°C, car il est mathématique et physiquement impossible d'obtenir plus de -18°C
-18°C est la température maximale possible si le corps est de température uniforme et ce n'est pas le cas. On peut par inversion calculer une moyenne des températures à partir du rayonnement observé avec un bon modèle... C'est possible et j'ai n'ai pas dit le contraire. Puis on peut faire une différence avec la moyenne observée en bas.

Tu peux alors dire que tu as mesuré l'effet de serre (enfin avec de grosse marges d'erreur...) mais cela ne nous dit en rien ce que serait la température sur terre sans les GES. Si c'était vrai, alors on pourrait savoir précisément quelle sera la température en 2100 avec le bon scénario d'émission de GES. Je ne crois pas que cela soit ta position.

Nicias a écrit :
On ma déjà parlé de ça et c'est fallacieux.

Fermez la cinq minutes vous êtes un sombre ignare.
(ne sachant même pas faire la différence entre ce qu'il connait ou ne connait pas)

Gilles,

l'inflation. L'inflation signifie justement que la "vraie valeur" des choses n'augmente pas à l'infini

Tu te trompes. Comme l'inflation peut être une baisse des prix, on peut pas la faire baisser sous zéro. Mais bon on a pas besoin de faire une division par zéro