oleocene.org

FOWLER a écrit :Fin du calme....doux euphémisme...

[...]Alors moi aussi, je suis d'accord avec ni-chaud ni-froid....mais j'ai pas lu la même chose

C'était un peu volontaire en même temps !

Ou ce situe l'apocalypse ? Pour un syrien, l'ukraine c'est calme, pour un ukrainien la grèce c'est calme, etc..

A quel moment parle-t-on d'apocalypse ?
Quand il y a des émeutes urbaines (Londres 2011, France 2005) ?
Un dévissage de l'économie brutal et général couplé d'un abandon de l'état (Grèce depuis 2009-2010) ?
Quand on se déchire dans une guerre civile (Yougoslavie au siècle dernier, l’Ukraine en cours dans une moindre mesure) ?
Quand on gaze une partie de la population (Allemagne, 1941-1945) ?
Quand on affame un pays entier (Ukraine 1931)
ou Quand on commence à se manger entre nous (cf Siège de Leningrad, notamment) ?

L'horreur ou l'apocalypse est une notion délicate et éminemment subjective, mais ma définition de la catastrophe c'est un événement qui touche à ta sécurité quels que soient tes choix, et qui te laisse comme seule issue le départ (quand c'est possible) ou une mise en danger physique.

Je suis prêt à penser qu'il n'y aura pas nécessairement de guerre civile dans les 50 ans à venir, suivant les choix que nous ferons, mais bien sur nous n'en savons rien.

Je suis a peu près sur en revanche que nous aurons des émeutes urbaines ou peut être même un effondrement de l'état providence et de l'économie telle que nous les connaissons, mais je ne suis pas convaincu que cela constitue en soi une catastrophe.

Pour clarifier de quoi on parle (peut etre a t il déjà été cité dans le fil ?)
Les 5 stades de l'effondrement d'orlov :

Étape 1: L’effondrement financier. La foi en « business as usual » est perdue.

Étape 2: L'effondrement économique. La foi dans « le marché peut tout » est perdue.

Étape 3: L'effondrement politique. La foi dans « le gouvernement va prendre soin de vous » est perdue.

Étape 4: L'effondrement social. La foi dans « les gens vont prendre soin de vous » est perdue.

Étape 5: L’effondrement culturel. La foi en « la bonté de l'humanité » est perdue.

ni chaud ni froid a écrit :Pour clarifier de quoi on parle (peut etre a t il déjà été cité dans le fil ?)
Les 5 stades de l'effondrement d'orlov :

en Somalie ils en sont à l' étape 6. Rien ne fonctionne. Tout est effondré.

En quoi c'est différent de l'étape 5 ?

Le fait qu'une Kalaschnikov soit plus facile à trouver qu'un paquet de cigarette

En somalie donne du piment au quotidien, c'est peut-être ça, le stade 6...

Oups, ça m'a fait rire...

Merci Fowler pour cet instant de détente...

1) 2012 à 2017 : l'ère Hollande. Ras le bol général (plus ou moins justifié à mon sens mais les français aiment bien râler).
2) 2017 à 2022 ou 2027 (au plus tard) : arrivée de l'extrème droite au pouvoir, pendant 5 ans pas plus, le temps pour les râleurs de se rendre compte que gauche, droite, extrême gauche ou extrême droite c'est du pareil au même ça ne résout aucun problème. Le progrès en politique n'existe pas.
3) à partir de 2022 (ou 2027) prise de conscience généralisée de l'inefficacité politique quelque que soit le bord avec apparition d'une ambiance révolutionnaire en France (grèves géantes, émeutes etc).
Pas plus d'une année de troubles révolutionnaires le temps pour le râleur de se rendre compte que ben la révolution non plus ça sert à rien.
4) à partir de 2023 (2030 au plus tard) apparition progressive de l'ère de la résignation sur plusieurs dizaines de décennies (baisse très progressive du niveau de vie) jusqu'à la survenue de l'ère de l'après pétrole.
5) ère de l'après pétrole : mode de vie semblable à celui de l'ère pré-industrielle, pas pire pas mieux.
6) ère de l'après-après pétrole : on s'en fout c'est trop, beaucoup trop loin.

Remas a écrit :Quand le prétrole jaillissait tout seul de terre, on n'avait pas besoin d'aller le chercher.
Et tu n'as pas pris en compte ce que j'ai dis, le pétrole, suffit d'aller le chercher, c'est déjà de l'énergie concentré, comme l'eau d'un fleuve, et on n'a pas attendu pour utiliser cette énergie concentré !

Si, promis, mais ça ne change rien, vu que le solaire photovoltaïque utilise bien le soleil tel quel.

Remas a écrit : Pour l'instant le solaire n'a pas un rendement économiqe réel, surtout si tu prends en compte les couts de stockages prohibitifs.

Pour l'instant (sauf petites installations isolées tout de même)

Remas a écrit :

Parce que rien n'exige que ces charges soient prélevées sur le travail quand on raisonne en cout au niveau d'un pays (voire du monde). Rien ne dit que c'est parce que quelqu'un a travaillé que tu dois le nourrir quand il est vieux.

Après on est pas tous des robots. Faudrait s'avoir dans quelle société tu veux vivre.

Dans une société où on ne décourage pas l'effort en prélevant les taxes là où il ne faut pas.

Remas a écrit :

Non, elles pourraient être prélevées sur la production d'énergie et pas sur le travail.

ça revient au meme, c'est compris dans le cout de l'énergie finale quand le consommateur va l'acheter..

Pour le cout de l'énergie, oui, pour l'économie, le cout du travail, la comparaison des énergies entre elles et pour le chômage , non.

Remas a écrit : L'erreur sur le coût marginal de la main d'oeuvre s'applique autant aux fossiles qu'aux EnR.

Oui, mais comme chacune n'utilise pas la même quantité de main d'oeuvre par MWh produit, ça fausse la comparaison. [/quote]
Bin justement, les fossiles sont moins chers parce qu'il y a moins de main d'oeuvre.
ça ne fausse rien du tout, on compare le prix de l'énergie. Peut-etre que plus tard on pourra utiliser beaucoup moins de mains d'oeuvre dans un champ photovoltaique. Ton raisonnoment tombe.[/quote]Non mon raisonnement ne peut pas tomber. Si on utilisait exactement la même main d'oeuvre dans les deux cas, la comparaison serait correcte. Tant que ce n'est pas le cas, raisonner avec les valeurs mesurées des couts est juste faux.

Remas a écrit :

Mais c'est au niveau de la société prise dans son ensemble que l'on peut comparer les "vrais" couts qui permettent de décider correctement. Le gars qui va installer ton panneau solaire ne sera pas au chômage. On devrait te rendre son chômage que tu fais économiser temporairement en le faisant bosser, mais on ne le fait pas. Le cout que tu payes est supérieur au cout pour la société.

J'ai pas compris ce passage

Je sais , mais tu n'es pas le seul et c'est bien la raison principale de nos difficultés économiques et du chômage de masse en particulier.

Remas a écrit : Est-ce qu'avec les systèmes de stockages, l'EROEI d'un sytème avec une éolienne est encore supérieur à 8 ?

avec une production potentielle très supérieure à nos besoin, un EROEI de 8 n'est pas nécessaire, on peut accepter plus bas.
Le tout est de profiter de la disponibilité actuelle du pétrole pour préparer l'avenir. Et là, force est de constater que tout est très (trop ?) lent.

Je vois pas bien la différence entre business as usual et la foi dans le marché .

Il y autant de différence entre le stade 1 et le stade 2, qu'entre le fait de penser que tu dois adapter ta stratégie d'investissement ou de consommation, et le fait de penser que ce n'est pas passager et que la situation ne va pas se rétablir.

Bref, le stade 2 consiste en la réalisation qu'il ne s'agit pas d'une crise (qui implique étymologiquement un retour à l'état antérieur).

Pas sûr d'avoir bien expliqué,...

rico a écrit :1) 2012 à 2017 : l'ère Hollande. Ras le bol général (plus ou moins justifié à mon sens mais les français aiment bien râler).
2) 2017 à 2022 ou 2027 (au plus tard) : arrivée de l'extrème droite au pouvoir, pendant 5 ans pas plus, le temps pour les râleurs de se rendre compte que gauche, droite, extrême gauche ou extrême droite c'est du pareil au même ça ne résout aucun problème. Le progrès en politique n'existe pas.
3) à partir de 2022 (ou 2027) prise de conscience généralisée de l'inefficacité politique quelque que soit le bord avec apparition d'une ambiance révolutionnaire en France (grèves géantes, émeutes etc).
Pas plus d'une année de troubles révolutionnaires le temps pour le râleur de se rendre compte que ben la révolution non plus ça sert à rien.
4) à partir de 2023 (2030 au plus tard) apparition progressive de l'ère de la résignation sur plusieurs dizaines de décennies (baisse très progressive du niveau de vie) jusqu'à la survenue de l'ère de l'après pétrole.
5) ère de l'après pétrole : mode de vie semblable à celui de l'ère pré-industrielle, pas pire pas mieux.
6) ère de l'après-après pétrole : on s'en fout c'est trop, beaucoup trop loin.

Assez d'accord avec quelques remarques :

- ton message concerne essentiellement la France. Il y aura de grandes disparités régionales dans un premier temps.
- le pétrole matière première sera encore longtemps utilisé après le pétrole combustible
- après l'après-pétrole il y aura l'après fossiles
- on ne peut pas exclure un retour en grâce temporaire du nucléaire ou une exploitation de gaz de schiste en France. La conscience du risque écologique est une conscience de riche. En mode survie ou même survie d'un modèle de société ça ne pèse plus très lourd. Demande à un ouvrier travaillant dans des conditions proches de l'esclavage en Asie ce qu'il pense de Fukishima, du CO2 anthropique ou de la biodiversité, il n'en a rien à battre. Ses soucis sont ailleurs.
- l'effondrement démographique inévitable lié à l'épuisement des ressources (pas seulement énergétiques) provoquera pendant longtemps des troubles à l'échelle internationale. Je doute même fort que le concept finalement récent d'états-nations aux frontières intangibles y résiste longtemps.

Pi-r2 a écrit :

sceptique a écrit : Mais toutes les sources d'énergie sont "gratuites" à la base ! Elles ne coutent que ce qui est nécessaire pour les récupérer. Par exemple, certains champs pétroliers au Moyen-Orient, à l'infrastructure largement amortie, coutent moins de 10$ le baril.

Oui , on est d'accord, sauf que le pétrole, il faut effectivement aller le chercher, le soleil, non. Donc le soleil part à 0 et le pétrole entre 10 et 60$/b selon la difficulté d'accès. c'est bien ce que je dis.

Et "aller chercher le soleil" c'est gratuit ? Entre la fabrication du panneau PV, son transport, son installation, etc ...
Combien coute au final un bep ainsi récupéré ? Sans compter que le baril est aisément stockable !
Par exemple, à 0.30 Euros le kWh PV un baril de disons 120kg soit 120*11 = 1320 kWh équivaut à 0.30 * 1320 = 400 Euros !
Le soleil ne part pas de zéro !

Bonjour,
Paul Jorion a laissé passer un texte sur le renouvelable du même tonneau.
Un exposé apparemment argumenté mais en fait truffé d'erreur et surtout, une incantation à Eole et à Helios pour qu'ils nous sauvent de la catastrophe.
C'est typiquement le genre de réaction que j'avais autour de moi lorsque ce sujet était abordé.
J'ai arrêté de perdre mon temps avec ça, les gens sont dans le déni, la plupart ont besoin d'un sauveur, sous quelque forme que ce soit.
A noter tout de même qu'il y a une constante, l'absence de formation scientifique.

Exact pour P Jorion, je lui ai envoyé un message

Et des textes réponses ont corrigé le tir....

Mais c'est fatiguant, la croyance, oui.

ni chaud ni froid a écrit :

FOWLER a écrit :Fin du calme....doux euphémisme...

[...]Alors moi aussi, je suis d'accord avec ni-chaud ni-froid....mais j'ai pas lu la même chose

C'était un peu volontaire..... mais je ne suis pas convaincu que cela constitue en soi une catastrophe.

Oui oui oui oui....ce que tu oublie, c'est que les agitations du XX eme siècle ont eu lieu dans un autre monde,

Un monde où chacun était beaucoup plus proche de la réalité (froid, chaud, faim, mort) et ou le système

Etait bien plus résiliant (des millions d'agriculteurs, des ceintures maraichères autour de Paris, et des grandes agglos)

Une organisation autour de la marche et du vélo (la voiture devient le premier moyen de transport que dans les 50 's)

Aujourd'hui tout est posé sur des trucs comme les gestions de stock à flux tendus, ou les centrales Nukes qui ne fonctionnent

plus en cas de troubles graves (Même Janco en convient) ...Autre différence, les trente glorieuses alors, étaient devant nous

et nous le savions, mais aujourd'hui .... : Le refus des responsables aux manettes, de voir et d'accepter simplement la réalité physique

des questions posées crée les conditions de crash... (syndrome du vol Rio-Paris, on garde le manche à cabrer, alors que l'avion a décroché

et que l'alarme te crie "stall - stall" dans les oreilles)