oleocene.org

energy_isere a écrit :

Sandro Minimo a écrit :Pénible ces pseudo-climatologues en herbe pas foutus d'écrire un article scientifique mais qui peuvent te pondre des giga-théories du complot sur internet qui remettent en cause des milliers de recherches lues et relues par des scientifiques.

??
d' aprés ce que j' ai pu lire de ABC et Williams, je ne les voits pas parler de "giga-théories du complot du RC"
C' est quoi cette attaque ?

C'est que c'est partout... sur tous les sites internet du monde se multiplient les pseudo-experts en herbe qui prétendent savoir mieux que des scientifiques qui bossent depuis des décennies... Et ça commence à me gonfler, internet a un effet de loupe grossissante sur ces théories foireuses car chacun peut dire n'importe quoi et faire des théories à l'emporte-pièce, c'est juste insupportable.

Sandro Minimo a écrit : ....]

C'est que c'est partout... sur tous les sites internet du monde se multiplient les pseudo-experts en herbe qui prétendent savoir mieux que des scientifiques qui bossent depuis des décennies... Et ça commence à me gonfler, internet a un effet de loupe grossissante sur ces théories foireuses car chacun peut dire n'importe quoi et faire des théories à l'emporte-pièce, c'est juste insupportable.

ah bon, ca ne portait donc pas sur quelqu'un en particulier.

Sandro Minimo a écrit :

energy_isere a écrit :

Sandro Minimo a écrit :Pénible ces pseudo-climatologues en herbe pas foutus d'écrire un article scientifique mais qui peuvent te pondre des giga-théories du complot sur internet qui remettent en cause des milliers de recherches lues et relues par des scientifiques.

??
d' aprés ce que j' ai pu lire de ABC et Williams, je ne les voits pas parler de "giga-théories du complot du RC"
C' est quoi cette attaque ?

C'est que c'est partout... sur tous les sites internet du monde se multiplient les pseudo-experts en herbe qui prétendent savoir mieux que des scientifiques qui bossent depuis des décennies... Et ça commence à me gonfler, internet a un effet de loupe grossissante sur ces théories foireuses car chacun peut dire n'importe quoi et faire des théories à l'emporte-pièce, c'est juste insupportable.

c'est très peu descriptif de la réalité, ce que tu dis. Il y a des théories foireuses, mais il y a aussi des remarques pertinentes, et inversement les "scientifiques officiels" ne sont absolument pas à l'abri d'erreurs. Un exemple récent, l'article de Kaufman 2009 sur le réchauffement arctique, qui a fait l'objet de remarques immédiates de McIntyre, remarques ayant conduit à la publication d'un corrigendum un mois après, reconnaissant des erreurs sur 4 proxys sur 23 (pas loin de 20 % quand même), dont le fameux de Tijlander purement et simplement retourné.

Les climatologues prétendent délivrer un discours messiannique qui concernent toute l'humanité, il ne faut pas qu'ils se plaignent que tous ceux qui se sentent interpellés regardent de près leur discours. C'est le jeu. Si les contradicteurs ont tort, ça sera montré par des études ultérieures. Refuser par principe le débat sous pretexte de sanctifier un discours officiel revient à ramener la science plusieurs siècles en arrière, et la retransformer en théologie - et justement personnellement j'ai fait l'expérience qui commence a être assez commune de discours simplement censurés parce qu'on n'avait de réponse satisfaisante, ce qui est l'antithèse pour moi de la discussion scientifique. Et j'aimerais savoir tes propres qualifications scientifiques qui te permettent de juger de la pertinence des remarques faites, et qui dépassent le respect de l'argument d'autorité (les scientifiques ne peuvent pas se tromper ? je t'assure que si).

ah gilles, tjs cette passion de l'esprit scientifique
pourtant , je ne connais réellement personne qui n'ait pas pris des arguments d'autorité exterieur pour fonctionner.
passer tout au crible de l'interrogation,formidable. ce n'est pas parceque j'ai été malade tous les hivers que je le serai forcément celui-ci.et ceci m^me si jupiter est cette année au carré de mon soleil natal, il n'y a aucune fatalité .

GillesH38 a écrit :c'est très peu descriptif de la réalité, ce que tu dis. Il y a des théories foireuses, mais il y a aussi des remarques pertinentes, et inversement les "scientifiques officiels" ne sont absolument pas à l'abri d'erreurs. Un exemple récent, l'article de Kaufman 2009 sur le réchauffement arctique, qui a fait l'objet de remarques immédiates de McIntyre, remarques ayant conduit à la publication d'un corrigendum un mois après, reconnaissant des erreurs sur 4 proxys sur 23 (pas loin de 20 % quand même), dont le fameux de Tijlander purement et simplement retourné.

Les scientifiques sont effectivement sujets à l'erreur, comme chacun de nous dans toutes nos réalisations... mais lorsque des milliers de scientifiques arrivent à se mettre d'accord sur un fait, je pense qu'il faut de très sérieuses contre-explications pour commencer à les attaquer. Or, jusqu'ici personne, absolument personne n'a présenté de contre-preuves vraiment solides sur l'origine anthropique du réchauffement.

Je ne ferai pas l'offense de mentionner cet idiot intégral qu'est Claude Allègre... mais Courtillot, par exemple, parle encore des dix dernières années qui ne se réchaufferaient pas alors qu'il sait bien que l'on ne parle pas de climat à moins de 30 ans et qu'il y a un biais avec 1998-2008. S'il était vraiment sérieux, il ne parlerait même pas de ça. Mais son seul but est de semer le trouble dans l'opinion publique, et cet argument fait mouche, donc il fonce.

Il a fait des études qui ont été sérieusement réfutées car elles étaient bourrées d'erreurs. Il pense que c'est le soleil qui réchauffe la planète en ce moment mais il est incapable d'expliquer pourquoi les hautes couches de l'atmosphère se refroidissent alors que c'est précisément l'effet qu'ont les gaz à effet de serre. Pourquoi continue-t-il à employer cet argument alors? Idem que ci-dessus. Semer le doute.

Incapable aussi de lier clairement l'activité solaire actuelle avec les hausses de températures de ces 30 dernières années...

Pourquoi parle-t-il donc autant? Ma théorie est simple : il est financé par TOTAL et SCHLUMBERGER... je dois en rajouter?

Je n'ai pas entendu un seul sceptique qui soit sérieux. Pire que cela, il n'existe pas un seul groupe de sceptique! Nulle part, aucune coalition de scientifiques sérieux ne s'est jamais formée (sauf la pseudo-pétition complètement bidon ou les réunions organisées par Heartland qui sont totalement foireuses). Pire encore : aucune théorie alternative solide n'existe pour expliquer les phénomènes en cours.

Les sceptiques n'aiment qu'une chose : jeter des doutes en vrac en pensant que s'ils remettent en cause :

- le réchauffement
- l'origine anthropique de celui-ci
- la gravité de l'origine anthropique
- la nécessité d'agir pour diminuer nos émissions
(et pour ton cas les quantités de carbone disponibles dans le sol)

...ils pensent qu'on va finir par douter du tout... et leur seul et unique objectif étant qu'on ne fasse strictement rien pour diminuer les émissions de CO2 (c'est celui de Courtillot, qui n'a aucune visée "pure" de scientifique qui cherche à mieux comprendre les phénomènes mais - il l'a glissé l'autre jour sur France Culture - il a surtout peur qu'on ne prenne des mesures qui ne fassent que "l'économie ne s'effondre"). Je ne connais pas tes motivations dans ce web-combat qui semble te tenir à coeur, mais peut-être peux-tu nous en dire plus?

Alors même qu'aucune de ces réfutations n'est vraiment sérieuse, et peut chaque fois être démontée.

Les climatologues prétendent délivrer un discours messiannique qui concernent toute l'humanité,

Absolument pas. Les climatologues ont fait des observations, des calculs, des études, ils ont hésité pendant 40 ans, puis se sont rendus à l'évidence : il y a un gros problème. À partir de là et considérant que chaque année leur apportait des preuves supplémentaires, leur fallait-il se taire et ne rien dire?

il ne faut pas qu'ils se plaignent que tous ceux qui se sentent interpellés regardent de près leur discours. C'est le jeu. Si les contradicteurs ont tort, ça sera montré par des études ultérieures.

L'idée des sceptiques étant de toujours remettre à plus tard les changements nécessaires... il faut évidemment toujours attendre "quelques années" avant de voir. Ca fait 30 ans qu'on attend... il y a un moment où il faudra s'y mettre.

GillesH38 a écrit :
c'est très peu descriptif de la réalité, ce que tu dis. Il y a des théories foireuses, mais il y a aussi des remarques pertinentes, et inversement les "scientifiques officiels" ne sont absolument pas à l'abri d'erreurs. Un exemple récent, l'article de Kaufman 2009 sur le réchauffement arctique, qui a fait l'objet de remarques immédiates de McIntyre, remarques ayant conduit à la publication d'un corrigendum un mois après, reconnaissant des erreurs sur 4 proxys sur 23 (pas loin de 20 % quand même), dont le fameux de Tijlander purement et simplement retourné.

C'est clair qu'individuellement, les scientifiques peuvent se tromper, collectivement et sur la durée, c'est quand même beaucoup plus rare. Les remarques de McIntyre invalident-elles totalement l'étude de Kaufman, et au delà, si cette étude est totalement invalidée, cela a-t-il comme conséquence que toute la littérature en climatologie est erronée?

Les climatologues prétendent délivrer un discours messiannique qui concernent toute l'humanité, il ne faut pas qu'ils se plaignent que tous ceux qui se sentent interpellés regardent de près leur discours. C'est le jeu.

Tu nous sort là le discours enflammé à la Allègre, en confondant le discours de Hulot ou Artus-Bertrand et ceux des climatologues... Franchement, j'ai l'impression que tu t'échauffes beaucoup sur cette question et a tendance à perdre ta lucidité.

Si les contradicteurs ont tort, ça sera montré par des études ultérieures. Refuser par principe le débat sous pretexte de sanctifier un discours officiel revient à ramener la science plusieurs siècles en arrière, et la retransformer en théologie - et justement personnellement j'ai fait l'expérience qui commence a être assez commune de discours simplement censurés parce qu'on n'avait de réponse satisfaisante, ce qui est l'antithèse pour moi de la discussion scientifique. Et j'aimerais savoir tes propres qualifications scientifiques qui te permettent de juger de la pertinence des remarques faites, et qui dépassent le respect de l'argument d'autorité (les scientifiques ne peuvent pas se tromper ? je t'assure que si).

Toi qui te gargarises du climategate, tu auras peut-être noté que dans certains courriels les auteurs se plaignent de devoir organiser leurs programme de recherche pour avoir à répondre aux arguments des sceptiques, ce qui signifie clairement qu'ils ne les ignorent pas. Maintenant, c'est sûr qu'ils n'ont peut-être pas le temps de répondre à des gens qui postent des commentaires sur de blogs, comme sans doute les évolutionnistes ne perdent pas leur temps à répondre aux créationnistes.

Sandro Minimo a écrit :
Les scientifiques sont effectivement sujets à l'erreur, comme chacun de nous dans toutes nos réalisations... mais lorsque des milliers de scientifiques arrivent à se mettre d'accord sur un fait, je pense qu'il faut de très sérieuses contre-explications pour commencer à les attaquer.

mais non, il n'y a que quelques dizaines de scientifiques qui travaillent vraiment sur un problème donné, regarde les articles qui ETABLISSENT les "preuves" d'un RC anthropique , on trouve toujours les mêmes noms, ceux qui interviennent sur Realclimate ! et le climategate a montré que cette communauté était assez efficace pour "verrouiller" les critiques dans les journaux à comité de lecture et les rapports du GIEC....

A mon avis, il y a de très sérieuses (et simples ) critiques à faire sur la CERTITUDE de l'importance du RC . Il n'y a nul besoin d'avoir une AUTRE explication convainquante pour contredire une certitude. Il y a des tas de choses qu'on explique pas et où les théories ont des problèmes : dans le domaine de l'astrophysique que je connais, on ne sait pas avec certitude comment la couronne solaire est chauffée à 2 millions de K, pourquoi les supernovae explosent, l'origine de la constante cosmologique, etc, etc... il y a des propositions mais aucune n'est certaine et exempte de problèmes. Il est tout à fait valide de dire "vous n'etes pas surs de ce que vous dites" meme si tu n'as pas une explication alternative convainquante à proposer !

toute l'adhésion des "milliers" d'autres, c'est comme toi = on sait pas très bien mais ils sont surement des bonnes raisons de le dire.

Or, jusqu'ici personne, absolument personne n'a présenté de contre-preuves vraiment solides sur l'origine anthropique du réchauffement.

personne absolument personne n'a présenté de preuves vraiment solides sur l'AMPLITUDE de la composante anthropique du réchauffement.

Je ne ferai pas l'offense de mentionner cet idiot intégral qu'est Claude Allègre... mais Courtillot, par exemple, parle encore des dix dernières années qui ne se réchaufferaient pas alors qu'il sait bien que l'on ne parle pas de climat à moins de 30 ans et qu'il y a un biais avec 1998-2008. S'il était vraiment sérieux, il ne parlerait même pas de ça. Mais son seul but est de semer le trouble dans l'opinion publique, et cet argument fait mouche, donc il fonce.

Il a fait des études qui ont été sérieusement réfutées car elles étaient bourrées d'erreurs. Il pense que c'est le soleil qui réchauffe la planète en ce moment mais il est incapable d'expliquer pourquoi les hautes couches de l'atmosphère se refroidissent alors que c'est précisément l'effet qu'ont les gaz à effet de serre. Pourquoi continue-t-il à employer cet argument alors? Idem que ci-dessus. Semer le doute.

personnellement j'ai pas regardé en détail ce que disait Courtillot, et je suis prêt à admettre la même chose que pour les autres : il fait des théories approchées et il peut se tromper. Ce que j'ai regarder des "preuves" du RC anthropique me fait naître les mêmes doutes (et l'attitude révélée par le climategate, qui est sorti APRES le début de mes doutes, n'a fait que les confirmer !)

- le réchauffement
- l'origine anthropique de celui-ci
- la gravité de l'origine anthropique
- la nécessité d'agir pour diminuer nos émissions
(et pour ton cas les quantités de carbone disponibles dans le sol)

tu crois aux scénarios du GIEC pour le pétrole toi ?

...ils pensent qu'on va finir par douter du tout... et leur seul et unique objectif étant qu'on ne fasse strictement rien pour diminuer les émissions de CO2 (c'est celui de Courtillot, qui n'a aucune visée "pure" de scientifique qui cherche à mieux comprendre les phénomènes mais - il l'a glissé l'autre jour sur France Culture - il a surtout peur qu'on ne prenne des mesures qui ne fassent que "l'économie ne s'effondre"). Je ne connais pas tes motivations dans ce web-combat qui semble te tenir à coeur, mais peut-être peux-tu nous en dire plus?

Alors même qu'aucune de ces réfutations n'est vraiment sérieuse, et peut chaque fois être démontée.

mes motivations sont juste l'examen critique des faits avec ce que j'ai d'esprit scientifique. T'as des qualifications pour penser qu'il est inférieur au tien ?

Les climatologues prétendent délivrer un discours messiannique qui concernent toute l'humanité,

Absolument pas. Les climatologues ont fait des observations, des calculs, des études, ils ont hésité pendant 40 ans, puis se sont rendus à l'évidence : il y a un gros problème. À partir de là et considérant que chaque année leur apportait des preuves supplémentaires, leur fallait-il se taire et ne rien dire?

tu présentes une version romancée et inexacte de la climatologie, il y a 40 ans, on pensait qu'on allait vers un refroidissement !!!

je vais te poser une question simple : qu'est ce que les climatologues ont prédit correctement à l'avance avec leurs modèles ?

L'idée des sceptiques étant de toujours remettre à plus tard les changements nécessaires... il faut évidemment toujours attendre "quelques années" avant de voir. Ca fait 30 ans qu'on attend... il y a un moment où il faudra s'y mettre.

discours doublement mythologique : d'abord tout le battage autour du RC ne "fait" en fait rien du tout sur le total, aucune "mesure" prise n'a empêché la croissance des émissions de CO2, et un tout petit peu de logique (que j'ai présentée plusieurs fois) suffit à comprendre pourquoi . Ensuite la seule chose efficace a été la crise économique, et sera très probablement la limite de disponibilité des fossiles, et là encore, un tout petit peu de logique suffit à comprendre pourquoi .

ABC a écrit : C'est clair qu'individuellement, les scientifiques peuvent se tromper, collectivement et sur la durée, c'est quand même beaucoup plus rare. Les remarques de McIntyre invalident-elles totalement l'étude de Kaufman, et au delà, si cette étude est totalement invalidée, cela a-t-il comme conséquence que toute la littérature en climatologie est erronée?

non, mais où aurais-je dit cela ? j'ai juste dit que les critiques pouvaient etre pertinentes, et les travaux publiés même avec un référé (qui n'est qu'un scientifique faillible comme les autres) peuvent être faux.

Les climatologues prétendent délivrer un discours messiannique qui concernent toute l'humanité, il ne faut pas qu'ils se plaignent que tous ceux qui se sentent interpellés regardent de près leur discours. C'est le jeu.

Tu nous sort là le discours enflammé à la Allègre, en confondant le discours de Hulot ou Artus-Bertrand et ceux des climatologues... Franchement, j'ai l'impression que tu t'échauffes beaucoup sur cette question et a tendance à perdre ta lucidité.

je ne vois pas où tu vois un discours "enflammé" et une "perte de lucidité" quand je dis que c'est normal que des prétentions à vouloir gouverner le monde entier soient examinées à la loupe par n'importe qui qui se sent compétent pour le faire. Je ne me sentirais pas pour ma part de prévenir le monde qu'un astéroide menace la Terre , et de chercher à protéger ou dissimuler les données et les codes qui m'ont permis de trouver ça, ça me parait même totalement aberrant - et inquiétant sur la valeur des "certitudes" - de faire ça !!


allez un petit quizz ; retrouver l'auteur de chaque phrase

The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.

>I have just read this lettter - and I think it is crap. I am sick to death of Mann stating his reconstruction represents the tropical area just because it contains a few (poorly temperature representative ) tropical series. He is just as capable of regressing these data again any other "target" series , such as the increasing trend of self-opinionated verbage he has produced over the last few years , and ... (better say no more)

For the record, I do believe that the proxy data do show unusually warm conditions in recent decades. I am not sure that this unusual warming is so clear in the summer responsive data. I believe that the recent warmth was probably matched about 1000 years ago. I do not believe that global mean annual temperatures have simply cooled progressively over thousands of years as Mike appears to and I contend that that there is strong evidence for major changes in climate over the Holocene (not Milankovich) that require explanation and that could represent part of the current or future background variability of our climate.

Is the PCA approach robust? Are the results statistically significant? It seems to me that in the case of MBH the answer in each is no. It is not clear how robust and significant the more recent approaches are.

I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC , which were not always the same.

The Figure you sent is very deceptive. As an example, historical runs with PCM look as though they match observations -- but the match is a fluke. PCM has no indirect aerosol forcing and a low climate sensitivity -- compensating errors. In my (perhaps too harsh) view, there have been a number of dishonest presentations of model results by individual authors and by IPCC.

ne me dites pas que ces phrases n'ont aucune signification et sont sorties de leur contexte : elles sont parfaitement claires, et parfaitement en ligne avec ce que je dis : on est dans le domaine du débat scientifique et de l'incertitude, et pas du tout dans celui de la certitude avérée - on dirait qu'il n'y a que ceux qui ne connaissent pas bien le milieu scientifique qui y croient !!

Youpi, un petit quizz ! Je veux bien m'y coller.

Kevin Trenberth a écrit :The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.

Keith Briffa a écrit :>I have just read this lettter - and I think it is crap. I am sick to death of Mann stating his reconstruction represents the tropical area just because it contains a few (poorly temperature representative ) tropical series. He is just as capable of regressing these data again any other "target" series , such as the increasing trend of self-opinionated verbage he has produced over the last few years , and ... (better say no more)

Keith Briffa a écrit :For the record, I do believe that the proxy data do show unusually warm conditions in recent decades. I am not sure that this unusual warming is so clear in the summer responsive data. I believe that the recent warmth was probably matched about 1000 years ago. I do not believe that global mean annual temperatures have simply cooled progressively over thousands of years as Mike appears to and I contend that that there is strong evidence for major changes in climate over the Holocene (not Milankovich) that require explanation and that could represent part of the current or future background variability of our climate.

John FB Mitchell a écrit :Is the PCA approach robust? Are the results statistically significant? It seems to me that in the case of MBH the answer in each is no. It is not clear how robust and significant the more recent approaches are.

Keith Briffa a écrit :I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC , which were not always the same.

Tom Wigley a écrit :The Figure you sent is very deceptive. As an example, historical runs with PCM look as though they match observations -- but the match is a fluke. PCM has no indirect aerosol forcing and a low climate sensitivity -- compensating errors. In my (perhaps too harsh) view, there have been a number of dishonest presentations of model results by individual authors and by IPCC.

J'ai bon ?

Youpi, un petit quizz ! Je veux bien m'y coller

Euh, ce n'est pas très difficile, il suffit de googler les textes pour avoir la réponse.

Commençons par reprendre la conclusion de Gilles:
ne me dites pas que ces phrases n'ont aucune signification et sont sorties de leur contexte : elles sont parfaitement claires, et parfaitement en ligne avec ce que je dis : on est dans le domaine du débat scientifique et de l'incertitude, et pas du tout dans celui de la certitude avérée - on dirait qu'il n'y a que ceux qui ne connaissent pas bien le milieu scientifique qui y croient !!

Un certain nombre de gens connaissant la science de l'intérieur et ne faisant pas partie de la communauté des climatologue(qui vise selon toi à diriger la planète )ne réagissent pas comme toi:

un géologue
éditorial de nature
Lettre de scientifiques au congrès

Qu'il y ait des incertitudes et des débats en science, c'est clair, mais qu'est-ce qui te permets d'affirmer que ces incertitudes concernent l'attribution de la tendance au réchauffement constatée?

je ne vois pas où tu vois un discours "enflammé" et une "perte de lucidité" quand je dis que c'est normal que des prétentions à vouloir gouverner le monde entier soient examinées à la loupe par n'importe qui qui se sent compétent pour le faire.

C'est sûr cette expression "vouloir gouverner le monde entier" est le signe d'une parfaite objectivité...

Je ne me sentirais pas pour ma part de prévenir le monde qu'un astéroide menace la Terre , et de chercher à protéger ou dissimuler les données et les codes qui m'ont permis de trouver ça, ça me parait même totalement aberrant - et inquiétant sur la valeur des "certitudes" - de faire ça !!

Cette histoire de données cachées est trompeuse

Seiya a écrit :Kevin Trenberth a écrit:
The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.

Que faut-il en conclure? Une petite recherche l'a permis d'apprendre que Trenberth est l'auteur d'un article où il évoque justement cette question.
Question: en parle-t-on sur climateaudit ou autre site climato-sceptiques?

Seiya a écrit :John FB Mitchell a écrit:
Is the PCA approach robust? Are the results statistically significant? It seems to me that in the case of MBH the answer in each is no. It is not clear how robust and significant the more recent approaches are.

Euh, cette citation me paraît franchement douteuse: Vérifions

Seiya a écrit :Keith Briffa a écrit:
I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC , which were not always the same.

Voilà un cas où le contexte est très intéressant(il s'adresse à Mike Mann):

your words are a real boost to me at the moment. I found myself questioning the whole
process and being often frustrated at the formulaic way things had to be done - often
wasting time and going down dead ends. I really thank you for taking the time to say these
kind words . I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC , which were not
always the same. I worried that you might think I gave the impression of not supporting you
well enough while trying to report on the issues and uncertainties . Much had to be removed
and I was particularly unhappy that I could not get the statement into the SPM regarding
the AR4 reinforcement of the results and conclusions of the TAR.

Bon, visiblement, il cherche à se justifier auprès de Mann de ne pas avoir soutenu assez ses conclusions. En tirer une conclusion selon laquelle le rapport du Giec aurait un parti pris d'exagération semble pour le moins exagéré.

Seiya a écrit :Tom Wigley a écrit:
The Figure you sent is very deceptive. As an example, historical runs with PCM look as though they match observations -- but the match is a fluke. PCM has no indirect aerosol forcing and a low climate sensitivity -- compensating errors. In my (perhaps too harsh) view, there have been a number of dishonest presentations of model results by individual authors and by IPCC.

Il n'est pas inintéressant de lire le contexte:
http://www.eastangliaemails.com/emails. ... 890796.txt
Dans le mail précédent Wigley explique (en utilisant l'argument que Gilles juge idiot chez le blogueur tamino ) qu'il n'y a pas de tendance significative de pause du réchauffement.
Après cela, s'engage une discussion sur la présentation des résultats des modèles(et visiblement Schmidt n'est pas d'accord). On peut alors peut-être s'imaginer que Wigley est un sceptique,. Eh bien non, bien au contraire.

Comment dire? On a affaire à des gens qui discutent s'interrogent, doutent parfois, confrontent leurs point de vue, mais aucun réel élément qui atteste de la moindre conspiration ou de la moindre fraude scientifique.

ABC a écrit :
Euh, ce n'est pas très difficile, il suffit de googler les textes pour avoir la réponse.

Commençons par reprendre la conclusion de Gilles:
ne me dites pas que ces phrases n'ont aucune signification et sont sorties de leur contexte : elles sont parfaitement claires, et parfaitement en ligne avec ce que je dis : on est dans le domaine du débat scientifique et de l'incertitude, et pas du tout dans celui de la certitude avérée - on dirait qu'il n'y a que ceux qui ne connaissent pas bien le milieu scientifique qui y croient !!

Un certain nombre de gens connaissant la science de l'intérieur et ne faisant pas partie de la communauté des climatologue(qui vise selon toi à diriger la planète )ne réagissent pas comme toi:

un géologue
éditorial de nature
Lettre de scientifiques au congrès

Qu'il y ait des incertitudes et des débats en science, c'est clair, mais qu'est-ce qui te permets d'affirmer que ces incertitudes concernent l'attribution de la tendance au réchauffement constatée?

ce que je pense, c'est que ces phrases mises dans la bouche de "sceptiques" aurait été présentées comme la preuve de leur sectarisme, alors qu'elles étaient dites en interne par les acteurs eux-mêmes.

C'est sûr cette expression "vouloir gouverner le monde entier" est le signe d'une parfaite objectivité...

euh.. je ne pense pas que ce soit exagéré , tu veux un florilège des titres autour de Copenhague ?

Je ne me sentirais pas pour ma part de prévenir le monde qu'un astéroide menace la Terre , et de chercher à protéger ou dissimuler les données et les codes qui m'ont permis de trouver ça, ça me parait même totalement aberrant - et inquiétant sur la valeur des "certitudes" - de faire ça !!

Cette histoire de données cachées est trompeuse

non mais vous etes vraiment très fort pour nier l'évidence ! tu veux que je te recopie in extenso tous les emails et les textes concernant le FOIA ???

Que faut-il en conclure? Une petite recherche l'a permis d'apprendre que Trenberth est l'auteur d'un article où il évoque justement cette question.
Question: en parle-t-on sur climateaudit ou autre site climato-sceptiques?

ce genre de réponse est assez typique du débat. On n'a l'impression qu'il ne tourne qu'autour de savoir si les gens sont gentils ou méchants, si ils agissent bien ou mal, alors que je m'en fiche complètement, et je sais bien que personne n'est un ange. Ce n'est pas le probleme. Le probleme, c'est qu'on affirme bien fort qu'il n'y a aucun probleme avec la stagnation actuelle, que ce n'est en rien significatif, que la tendance linéaire continue comme avant (ouaaarf !!) ... et qu'en privé on est bien plus conscient du problème et bien moins assuré !!

Bon, visiblement, il cherche à se justifier auprès de Mann de ne pas avoir soutenu assez ses conclusions. En tirer une conclusion selon laquelle le rapport du Giec aurait un parti pris d'exagération semble pour le moins exagéré.

non mais on sait tous que la Science est une activité humaine comme les autres, avec des enjeux de pouvoir , des ressentiments, des excuses, des phrases diplomatiques, des engueulades. Y a aucun problème là dedans ! tu ne comprends pas que je ne suis pas choqué par ces mails . Je les lis simplement, et j'en tire la conclusion que les certitudes scientifiques sont bien moins solides à l'intérieur de cette communauté qu'un certain discours, hiératique, orienté idéologiquement, et maintenu par des gens qui ne savent pas grand chose de la science, ou par des gens qui sont eux mêmes "mouillés à fond dedans" comme Nature, veut le faire croire.

Ce qui ne me surprend nullement, bien au contraire : ça ne fait que confirmer tous les doutes que que j'avais conçus en regardant ça de plus près. Il est tout à fait notable qu'à chaque point qui me paraissait obscur, aussi bien la validité des reconstructions, la tendance actuelle à la stagnation, l'estimation des réserves, etc, etc... il y a eu un mail qui en parlait ... en confirmant indiscutablement les raisons de douter !

Comment dire? On a affaire à des gens qui discutent s'interrogent, doutent parfois, confrontent leurs point de vue, mais aucun réel élément qui atteste de la moindre conspiration ou de la moindre fraude scientifique.

c'est toi qui biaises le débat en voulant à tout prix classer les gens en sceptiques ou non. J'imagine tout à fait qu'en privé, ces gens là discutent comme des vrais scientifiques, avec leurs doutes et leurs erreurs. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas. Ce que je conteste, c'est l'image idéale des "scientifiques modèles qui ont tout compris et ne peuvent pas se tromper" qui est présentée à l'opinion - et qu'ils ont manifestement aussi cherché à donner d'eux mêmes par des sites comme Realclimate - et qui "bourre le mou" de gens qui n'ont pas la culture scientifique suffisante pour la critiquer eux-mêmes.

ABC a écrit : Dans le mail précédent Wigley explique (en utilisant l'argument que Gilles juge idiot chez le blogueur tamino ) qu'il n'y a pas de tendance significative de pause du réchauffement..

je suis tout à fait prêt à admettre que la pause n'est pas significative, il y en a néanmoins un "hint", et je persiste que la manière de le faire avec une régression linéaire ne prouve rien de plus ni de moins. il est évident que si le RC devait faire une pause, voire décroitre, ce ne serait pas à cause de El Nino et des volcans, mais à cause de cycles de longue période non encore clairement identifiés mais "suspects", mais c'est certainement pas avec cette procédure qu'on va les mettre en évidence.

Je vais m'abstenir de répondre point par point car c'est une perte de temps. Tu es convaincu d'avoir raison seul contre tous, et je ne peux rien contre ça. J'arrête donc de perdre du temps à essayer de te convaincre.

Une seule question Gilles, donc, à toi qui sembles penser qu'ils sont "idéologiques".

Pourquoi?
Dans quel intérêt?

Pourquoi penses-tu que ces scientifiques auraient intérêt à exagérer les données et à maintenir leurs théories sur le RC anthropique? Quels intérêts est-ce que ça peut servir? Au nom de quoi? Pour qui? Et puis comment ont-ils pu fomenter une telle fausse idée avec des milliers et des milliers de chercheurs sur la planète entière alors que la théorie scientifique depuis le XIXè siècle (Arrhenius) sait que nous risquons un réchauffement si on émet trop de GES (ce que tu dis sur les prévisions de refroidissement est faux, il y a eu UN SEUL article scientifique parlant de refroidissement dans les années 70).

En bref : qu'est-ce qui pousserait ces scientifiques à dire ça alors précisément que le RC n'arrange PERSONNE?

ce que je pense, c'est que ces phrases mises dans la bouche de "sceptiques" aurait été présentées comme la preuve de leur sectarisme, alors qu'elles étaient dites en interne par les acteurs eux-mêmes.

Tout simplement parce que ce que les s(c)eptiques ont la fâcheuse tendance à en tirer la conclusion que l'idée d'un réchauffement climatique liés aux gaz à effet de serre est totalement invalidée. Qu'il y ait des interrogations sur un certain nombre de points, c'est une chose, que l'ensemble de ce qu'on connait sur le climat s'effondre, cela paraît pour le moins douteux.
Ceci dit, un très grand nombre d'arguments s(c)eptiques n'apparaît pas dans ces emails: sur l'effet de chaleur urbain, sur le réchauffement climatique de Mars, sur le retard du CO2 vis à vis des des températures dans les données paléoclimatiques, sur la faiblesses des émissions humaines vis à vis des émissions naturelles, sur la réfutation de l'effet de serre par la thermodynamique, sur l'attribution des etc...

GillesH38 a écrit :Citation:
C'est sûr cette expression "vouloir gouverner le monde entier" est le signe d'une parfaite objectivité...

euh.. je ne pense pas que ce soit exagéré , tu veux un florilège des titres autour de Copenhague ?

[/quote]
Ces titres sont ceux de la presse grand public, pas les propos des chercheurs.

non mais vous etes vraiment très fort pour nier l'évidence ! tu veux que je te recopie in extenso tous les emails et les textes concernant le FOIA ???

Ma question n'est pas là, c'est celle du harcèlement dont sont victimes les chercheurs.

GillesH38 a écrit :Citation:

Que faut-il en conclure? Une petite recherche l'a permis d'apprendre que Trenberth est l'auteur d'un article où il évoque justement cette question.
Question: en parle-t-on sur climateaudit ou autre site climato-sceptiques?

ce genre de réponse est assez typique du débat. On n'a l'impression qu'il ne tourne qu'autour de savoir si les gens sont gentils ou méchants, si ils agissent bien ou mal, alors que je m'en fiche complètement, et je sais bien que personne n'est un ange. Ce n'est pas le probleme. Le probleme, c'est qu'on affirme bien fort qu'il n'y a aucun probleme avec la stagnation actuelle, que ce n'est en rien significatif, que la tendance linéaire continue comme avant (ouaaarf !!) ... et qu'en privé on est bien plus conscient du problème et bien moins assuré !!

Ce que tu dis n'est justement pas exact puisque Trenberth évoque le problème dans son article. Ceci dit, le problème qu'il évoque n'est pas vraiment celui de la "pause" du RC, mais celui de la correspondance entre la mesure du déséquilibre du budget énergétique terrestre et l'évolution des températures mesurées.

non mais on sait tous que la Science est une activité humaine comme les autres, avec des enjeux de pouvoir , des ressentiments, des excuses, des phrases diplomatiques, des engueulades. Y a aucun problème là dedans ! tu ne comprends pas que je ne suis pas choqué par ces mails . Je les lis simplement, et j'en tire la conclusion que les certitudes scientifiques sont bien moins solides à l'intérieur de cette communauté qu'un certain discours, hiératique, orienté idéologiquement, et maintenu par des gens qui ne savent pas grand chose de la science, ou par des gens qui sont eux mêmes "mouillés à fond dedans" comme Nature, veut le faire croire.

Je ne sais pas comment toi, tu interprètes les mails, mais la phrase de Brifa est souvent présentée comme la "preuve" que les rapports du giec sont falsifiés, replacée dans son contexte, elle prend une autre signification. Quant aux doutes que tu trouves, c'est bien, mais je n'en vois pas, personnellement, concernant la question qui nous occupe: l'origine principalement anthropique du RC constaté depuis 35 ans. Je constate, et c'est très clair sur un certain nombre de mails que les chercheurs sont sincèrement convaincus de la nullité du point de vue sceptique.

Ce que je conteste, c'est l'image idéale des "scientifiques modèles qui ont tout compris et ne peuvent pas se tromper" qui est présentée à l'opinion - et qu'ils ont manifestement aussi cherché à donner d'eux mêmes par des sites comme Realclimate - et qui "bourre le mou" de gens qui n'ont pas la culture scientifique suffisante pour la critiquer eux-mêmes.

Realclimate a été créé pour répondre à la propagande lancée par les lobbys et autres think tanks négateurs, non pour "tromper" l'opinion. Pourquoi refuses-tu aussi obstinément de reconnaître le contexte?

je suis tout à fait prêt à admettre que la pause n'est pas significative, il y en a néanmoins un "hint", et je persiste que la manière de le faire avec une régression linéaire ne prouve rien de plus ni de moins. il est évident que si le RC devait faire une pause, voire décroitre, ce ne serait pas à cause de El Nino et des volcans, mais à cause de cycles de longue période non encore clairement identifiés mais "suspects", mais c'est certainement pas avec cette procédure qu'on va les mettre en évidence.

Ben s'il se trouve qu'en retirant El nino et les volcans, on ne retrouve plus la "pause", je ne vois pas pourquoi on devrait supposer que cette pause est due à des cycles non identifiés.

Sandro Minimo a écrit :(ce que tu dis sur les prévisions de refroidissement est faux, il y a eu UN SEUL article scientifique parlant de refroidissement dans les années 70).

Je ne sais pas si Gilles a parlé de cette histoire selon laquelle "ils prévoyaient un refroidissement dans les années70", mais pour être précis, il y a eu, en fait, 7 articles scientifiques évoquant un tel refroidissement contre 44 qui parlaient d'un réchauffement:source