oleocene.org

Glycogène a écrit : 29 mars 2022, 17:55

tita a écrit : 29 mars 2022, 14:27 Je trouve assez surprenant d'affirmer que l'armée ukrainienne dans le donbass a été encerclée.

Je ne vois pas comment tu peux infirmer ou confirmer cette affirmation du colonel suisse.
A moins d'analyser toi-même des photos satellites de première main, et d'autres infos de première main, toutes les infos "open" sont susceptibles d'être biaisées voire être carrément des fake (avec du deep fake, aucun problème pour faire des vidéos complètement fake montrant ce que tu souhaites, surtout en résolution moyenne).
Perso je ne fais confiance à aucune vidéo/photo/récit (y compris les affirmations du colonel suisse bien sûr). Seul les cartes générales des 2 camps peuvent laisser entendre que la réalité est entre les 2. Mais pour les détails, il y a souvent aucun moyen de savoir si les vidéos montre bien les lieux indiqués à la date indiquée, c'est peut être des vidéos qui ont 2-3 ans.
Bien sûr que je crois bien qu'il y a des infos vraies, mais je suis incapable de dire lesquelles (ou alors il faudrait que je prenne des heures pour valider 1% des infos, pas que ça à faire).

A priori cela me semble etre quand même le camp ukrainien qui sort le plus de fake . D' ailleurs le camp russe on l' entend presque pas .

Enfin le bout du tunel au sujet de cette guerre . Poutine reprend sans doute raison .

Et les américains pas content , bien que faisant semblant d' etre pour la paix .

GillesH38 a écrit : 29 mars 2022, 20:19 Bref tu racontes ce qu'il te passe par la tête ou tu as des doutes sérieux sur des vraies photos, et si oui , lesquelles ?

J'ai simplement la connaissance de manipulations d'informations de toutes sortes dans les guerres ou révolutions en général, et donc pour n'importe quelle source, j'essaie d'estimer la probabilité que ce soit un fake, et si ce serait facile à faire (sans que 500 personnes soit au courant).
Donc oui, quand on montre un char qui a cramé mais dont le Z est toujours bien visible, je me pose des questions. Mais je n'ai pas d'argument dans un sens ou dans l'autre.
La manipulation que j'ai le plus vu, c'est qu'une attaque sur des chars est filmée par 3-4 caméras/téléphones, puis les différentes vidéos sont distillée sur une semaine. Rien n'est indiqué, pas de date ni lieu, il n'y a pas de mensonge, mais celui qui ingurgite ce genre d'info toute la journée sans douter, a l'impression de voir 3-4 attaques différentes.

J'espère que tu ne prends pas les infos de https://t.me/s/coronalive comme étant vraies ? C'est juste un relai de tout ce qu'il trouve sur le net et qui va dans son sens, rien de bien fiable. Mais il y a bien des trucs vraies dans le tas bien sûr.

CP3 a écrit : 29 mars 2022, 20:49 A priori cela me semble etre quand même le camp ukrainien qui sort le plus de fake . D' ailleurs le camp russe on l' entend presque pas .

ah bon mais tu ne regardes pas RT et Sputnik alors ? d'où tu tires tes infos ?

Glycogène a écrit : 29 mars 2022, 20:49 J'ai simplement la connaissance de manipulations d'informations de toutes sortes dans les guerres ou révolutions en général, et donc pour n'importe quelle source, j'essaie d'estimer la probabilité que ce soit un fake, et si ce serait facile à faire (sans que 500 personnes soit au courant).
Donc oui, quand on montre un char qui a cramé mais dont le Z est toujours bien visible, je me pose des questions. Mais je n'ai pas d'argument dans un sens ou dans l'autre.

ah oui tu as beaucoup d'exemples comme ça ?

il y a beaucoup d'images en lien sur : https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/a ... pment.html qui recense les pertes russes ou ukrainiennes qui ont été prises en photo ou filmées.

tu peux mettre quelques exemples et donner une estimation de la proportion que ça représente ?

La manipulation que j'ai le plus vu, c'est qu'une attaque sur des chars est filmée par 3-4 caméras/téléphones, puis les différentes vidéos sont distillée sur une semaine. Rien n'est indiqué, pas de date ni lieu, il n'y a pas de mensonge, mais celui qui ingurgite ce genre d'info toute la journée sans douter, a l'impression de voir 3-4 attaques différentes.

euh mais tu passes ton temps à consulter les vidéos postées sur le net en essayant de compter les attaques toi ?

Moi je ne fais pas ça, je regarde les différents sites tenus par des professionnels ou des amateurs plus ou moins éclairés, j'essaie d'évaluer leur possible conflit d'interêt et leur objectivité, ainsi que le nombre et la qualité des sources sur lesquelles ils s'appuient, et je prends ce que j'estime être un barycentre des estimations qui me paraissent fait par des gens raisonnables. Par exemple 2000 morts reconnus par les russes ça me parait déraisonnable, 15 000 affichés par les ukrainiens est probablement surestimé, mais l'estimation d'environ 10 000 morts me paraît raisonnable, à moins qu'on me donne des éléments pour douter tres fortement des documents produits par un facteur 4 ou 5 - mais bon je ne vois pas ce genre d'arguments dans tout ce que tu dis.

J'espère que tu ne prends pas les infos de https://t.me/s/coronalive comme étant vraies ? C'est juste un relai de tout ce qu'il trouve sur le net et qui va dans son sens, rien de bien fiable. Mais il y a bien des trucs vraies dans le tas bien sûr.

pas du tout, je prends ça comme des infos à prendre avec des pincettes qui donnent envie d'en savoir plus et de vérifier - d'ailleurs je trouve qu'il est de moins en moins intéressant, il poste de moins en moins de trucs , et pas très originaux, on trouve les mêmes infos à peu près partout.

tita a écrit : 29 mars 2022, 19:03Ensuit, ce site (cf2r) ressemble franchement à un nième site de relais de la désinformation russe, avec le truc de fonctionner sur les dons. Denécé, son créateur, affirmait que la menace d'une agression russe n'existait pas début février.

Bref, je doute fortement des informations que ce site et ses auteurs fournissent.

Et tu fais bien, ton lien renvoie vers un certain, jacques baud, connu pour complotiste comme son compère Éric Denécé. Les deux régulièrement invité sur feu RT, et sur Riposte laïque.
Ils sont intervenus souvent aussi dans des médias au dessous de tout soupons comme : TV Libertés ou CNews et est régulièrement l'invité d'André Bercoff sur Sud Radio, c'est dire.

La Russie s'est engagée mardi en Turquie à réduire nettement ses opérations militaires dans le Nord de l'Ukraine, notamment aux abords de Kiev. Ils vont se replier vers le Nord, mais non sans balancer quelque derniers pruneaux sur Kiev pour la route. Bien sur ça n'a rien a voir avec le fait d'avoir pris une bonne fessé par les Ukrainiens dans la région.

Le Kalibr, le missile russe massivement utilisé pour bombarder l'Ukraine
Thomas Romanacce Capital.fr 29 mars 2022

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... 3e6ea45374

Analyse de Pascal Boniface .

https://www.youtube.com/watch?v=O_mmdmzs3t8

Ils n’honorent meme pas leurs morts et font tout pour les masquer https://atlantico.fr/article/pepite/une ... en-ukraine

"Nous pouvons dire que les signaux que nous entendons dans les négociations sont positifs, mais ils ne font pas oublier les explosions ou les obus russes", a affirmé mardi Volodymyr Zelensky dans un message-vidéo.

Et après environ cinq semaines de guerre, des milliers de victimes et des millions de réfugiés, la prudence était également de mise au sein de l'état-major ukrainien.

"Le soi-disant +retrait des troupes+, est probablement une rotation d'unités individuelles, qui vise à tromper le commandement militaire des Forces armées ukrainiennes", a-t-il jugé dans un communiqué mardi soir.

source: RTS

Il y a beaucoup de confusion autour de l'annonce de la Russie hier, sur le retrait partiel des troupes dans la région de Kiev. Est-ce une feinte pour remplacer les troupes et lancer une nouvelle offensive sur Kiev? Ou est-ce un repositionnement dans l'objectif d'encercler l'armée ukrainienne du Donbass, avec des avancées à partir du nord et du sud?

Plusieurs analystes penchent pour la seconde option. Un narratif s'est déjà largement diffusé (bien avant l'annonce d'hier) pour faire croire que Kiev n'était pas un objectif, mais une diversion par rapport au réel objectif de l'opération spéciale (la libération du Donbass). Une façon de préparer psychologiquement à ce retrait. L'activité intense actuellement de l'artillerie au nord-ouest de Kiev servirait surtout à couvrir le retrait de l'armée ukrainienne.

On connaîtra les véritables intentions des russes que dans quelques jours.

Glycogène a écrit : 29 mars 2022, 20:49La manipulation que j'ai le plus vu, c'est qu'une attaque sur des chars est filmée par 3-4 caméras/téléphones, puis les différentes vidéos sont distillée sur une semaine. Rien n'est indiqué, pas de date ni lieu, il n'y a pas de mensonge, mais celui qui ingurgite ce genre d'info toute la journée sans douter, a l'impression de voir 3-4 attaques différentes

On peut en effet s'interroger sur le phénomène OSINT (renseignement Open Source), qui produit ces analyses comme le nombre de véhicules capturés ou détruits à partir des différentes sources (vidéos et photos) publiées sur les réseaux sociaux, dans les médias, et les données de photos satellite d'entreprises privées. La quantité de données disponibles est considérable.

C'est beaucoup plus pointu que tu sembles le penser. Chaque vidéo ou image est analysée pour déterminer le lieu où elle à été prise, et la date par recoupement avec d'autres informations. Y'a visiblement pas mal de monde qui est impliqué à réaliser ce travail, qui n'est pas si compliqué que ça. Ce sont souvent plutôt des passionnés de domaines très spécifiques (comme on est passionnés nous-mêmes des domaines de l'énergie). L'objectif est de produire une information factuelle.

Faut aussi comprendre qu'il n'y a pas que les sigles peints sur les véhicules qui permettent d'identifier à quelle armée appartient un véhicule. La couleur de la peinture de camouflage, les équipements spécifiques,

https://www.lesechos.fr/tech-medias/hig ... ce-1391359

Ce que tu évoques, ce sont plutôt les narratifs de toute sorte qu'on peut lire sur des vidéos/photos. Narratifs parfois organisés sous forme de propagande (dans les deux côtés), ou provenant d'individus comme nous (on construit aussi nos narratifs).

Un petit exemple amusant. Qu'est-ce qu'on voit sur cette photo? Qu'est-ce qu'il s'y passe? Est-ce une manipulation?



Edit: lien vers un article sur OSINT.

reception de missiles antichar par les forces ukrainiennes ?

obus emballés dans du polystyrène gris, c'est délicat ces petits engins

on voit aussi quelques précaution supplémentaires : le polystyrène n'est pas posé sur la brique mais sur un carton sur la brique

Jeuf a écrit : 30 mars 2022, 11:28 obus emballés dans du polystyrène gris, c'est délicat ces petits engins

Ce sont des missiles Javelin, pas des obus.

tita a écrit : 30 mars 2022, 10:59 Un petit exemple amusant. Qu'est-ce qu'on voit sur cette photo? Qu'est-ce qu'il s'y passe? Est-ce une manipulation?

Il n'y a rien de bizarre sur cette photo.
Sauf que si je te dis qu'elle a été prise en Angleterre en 2019 dans un centre d'entrainement, quel argument as-tu pour me contredire ? (en fait je ne sais pas où ni quand elle a été prise)
Il y a bien le brassard en scotch bleu qui laisse entendre que c'est durant le conflit, mais bon c'est un peu léger.
Bien sûr que c'est probable que ce soit en Ukraine durant le conflit, mais pas de certitude.

Glycogène a écrit : 30 mars 2022, 11:58

Jeuf a écrit : 30 mars 2022, 11:28 obus emballés dans du polystyrène gris, c'est délicat ces petits engins

Ce sont des missiles Javelin, pas des obus.

tita a écrit : 30 mars 2022, 10:59 Un petit exemple amusant. Qu'est-ce qu'on voit sur cette photo? Qu'est-ce qu'il s'y passe? Est-ce une manipulation?

Il n'y a rien de bizarre sur cette photo.
Sauf que si je te dis qu'elle a été prise en Angleterre en 2019 dans un centre d'entrainement, quel argument as-tu pour me contredire ? (en fait je ne sais pas où ni quand elle a été prise)
Il y a bien le brassard en scotch bleu qui laisse entendre que c'est durant le conflit, mais bon c'est un peu léger.
Bien sûr que c'est probable que ce soit en Ukraine durant le conflit, mais pas de certitude.

le truc bizarre c'est l'incrustation en cyrillique (je lis le cyrillique meme si je ne parle pas russe, je connais juste quelques mots ) : Légion Svoboda Rossii (légion liberté de la Russie)
Ca m'a paru un peu étrange surtout que Svoboda est le nom du parti d'extrême droite ukrainien) mais j'ai trouvé ce lien (traduit par google)

https://dumskaya-net.translate.goog/new ... r_pto=wapp

qui dit que c'est une légion créé par des prisonniers russes qui ont décidé de prendre le parti de l'Ukraine et combattent pour elle sous leur uniforme (sans être spécialiste des uniformes il se peut aussi que la photo soit bizarre parce qu'elle mélange ukrainiens et russes ?)

Bref j'imagine qu'il y a des gens qui analysent en détail ces photos et vont un peu plus loin que "ça peut etre de la manipulation donc ne croyons rien à ce qui est sur internet) (si c'est ta position).