oleocene.org

ABC a écrit :Je n'ai guère de réponse à ma question.
Je répète, vu que la dénatalité est déjà un fait, quel intérêt y a-t-il à la promouvoir? Parce ce qu'il faut qu'elle soit la plus petite possible? Pourquoi alors ne pas interdire la procréation dans les pays développés?

Quitte à défendre des propositions inapplicables politiquement, autant y aller franco. On interdit de faire des gosses en Europe. Si vous en voulez un, adoptez un orphelin d'un pays en développement. C'est le moyen le plus rapide de faire diminuer la population européenne, avec comme bonus de resserrer les liens entre les populations des divers continents.

ABC a écrit : Ah l'assistanat! Je vois que ceux qui se veulent des critiques radicaux du système n'hésitent pas à reprendre le vocabulaire conservateur...

C'est une conséquence logique, lorsqu'on rejette l'idée de progrès.

energy_isere a écrit :Situation démographique à la baisse en Allemagne :
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... tions-.php

Un titre d' aticle un peu racoleur. (Allez voir !).

Huh, ce titre idiot.

C'est comme Vanneste qui défend que l'homosexualité c'est dangereux parce que si on était tous homosexuels on disparaitrait.

C'est pas comme la condition merveilleuse des esclaves dans le passé...

Tu as d'un côté un esclave qui travaille la terre.
De l'autre un esclave qui répète 8 heures par jour le même geste dans le bruit et la chaleur...

Quels squelettes? Quelles études?

La quasi totalité des squelettes indiquent que les hommes de caverne étaient de gros mangeurs, de viande bien souvent. Prend un bouquin au pif dessus, cela confirmera.

Ah l'assistanat! Je vois que ceux qui se veulent des critiques radicaux du système n'hésitent pas à reprendre le vocabulaire conservateur...


C'est une conséquence logique, lorsqu'on rejette l'idée de progrès.

C'est fou de se faire taxer de conservateur quand on remet en cause l'assistanat. L'assistanat n'est pas une avancée, c'est une adaptation lamentable du système qui est néfaste pour tous le monde, y compris et surtout pour ceux qui en "bénéficient". Prend ton RMI, gratte ton morpion, bois ta bière et rendors toi, le système avance sans toi.
S'il y'a des "inutiles" qu'il faut assister, c'est parce qu'on est dans une logique d'optimisation de la production où des jolies courbes indiquent qu'il vaut mieux nourrir à rien faire les "économiquement non-viables" que de les faire travailler.
Sans cette logique productiviste, tout le monde a son boulot.

axelou a écrit : Sans cette logique productiviste, tout le monde a son boulot.

C'est marrant comme tu retournes les mots comme des chaussettes. Le système actuel est plein de problème, personne ne le nie, mais le concept du chômage ou du RMI n'est pas de produire des assistés, tout comme l'aide aux familles, par exemple. Je ne suis pas un fervent partisan des solutions qui consistent en "donnez leur de l'argent, ça les calmera." C'est pas élégant, et généralement pas durable (cf. les pêcheurs qui recommencent à manifester parce qu'on a pas régler la vraie question.)

Maintenant, je suis toujours effaré par cette poursuite du travail, par ces gens qui défilent dans la rue pour avoir du boulot, ou pour se plaindre que les usines et les jobs moisis qui vont avec sont déplacés ailleurs dans le monde.

Le travail n'est bon qu'à une chose : être réduit le plus possible. Et celui qui ne peut pas être réduit ou supprimé doit être aménager pour être le moins pénible possible. Les 35h étaient une bonne piste. Si on pouvait arriver à 20h, ce serait très bien.

Malheureusement, la difficulté à s'approvisionner en énergie facile rend cet objectif difficile à poursuivre. Gilles a déjà lancé une discussion sur ce point : la civilisation dépend de la quantité de travail (en heure) nécessaire pour nourrir chacun. Si ça prend beaucoup de temps de produire cette nourriture, chacun devrait travailler beaucoup. Sinon, chacun devrait travailler peu. Et si certains veulent travailler plus, qu'ils le fassent, mais sans emporter les autres dans une escalade.

Krom a écrit :Le travail n'est bon qu'à une chose : être réduit le plus possible. Et celui qui ne peut pas être réduit ou supprimé doit être aménager pour être le moins pénible possible. Les 35h étaient une bonne piste. Si on pouvait arriver à 20h, ce serait très bien.

Et si tu y arrive , tu regarde la télé , ou joue aux cartes ?
Je pense que tu te trompes. Tu donne au mot "travail" son éthymologie initiale (torture).
En physique , "travail" doit etre la Q. d'energie necessaire piour deplacer une masse sur une distance ou dénivelé.
Essaie d'imaginer un mode ou l'individu ne soit pas "dividé" comme son nom l'indique , mais subvient a une partie de ses besoins : cultive une part de sa nourriture , aide aux moissons et aux vendanges , donne qqs cours d'informatique ou de math , construit/agrandit sa baraque , devient moniteur de ski ou d'escalade 1 ou 2 mois l'été ou l'hiver .....etc
Juste "vivre" quoi . Aurais tu l'impression de "travailler ", meme si certaines activités te seraient rétribuées ?
Chercherais tu a réduire le + possible ces activités ? je ne le pense pas , puisqu'elles seraient plus des activités de vie que du "travail"

Le travail n'est bon qu'à une chose : être réduit le plus possible. Et celui qui ne peut pas être réduit ou supprimé doit être aménager pour être le moins pénible possible.

Tu es en plein dans une logique d'optimisation du temps emprunté à la science économique. Le vocabulaire est le même : "réduit le PLUS possible", "doit être AMENAGER pour être le MOINS pénible possible."
Cette argumentation repose sur une vision du temps très particulière placée sous le signe du contrôle et de l'optimisation. En matière d'émancipation, je suis très sceptique.
Imagines que tu doives réaliser un travail de bricolage avec un pote. Tu préféreras réduire le temps de travail le plus possible ? Cad travailler speed, sans discuter car ça dissiperait la concentration et donc augmenterait le temps de travail ?
Ou bien faire ça tranquille, avec discussion, musique dans le poste, et pose bière de temps en temps...quitte à ce que ça dure beaucoup plus longtemps ?

P.S.: En voulant aménager le travail pour le réduire, on va l'augmenter car il faudra prendre du temps pour réaliser cet aménagement...

kercoz a écrit :

Krom a écrit :Le travail n'est bon qu'à une chose : être réduit le plus possible. Et celui qui ne peut pas être réduit ou supprimé doit être aménager pour être le moins pénible possible. Les 35h étaient une bonne piste. Si on pouvait arriver à 20h, ce serait très bien.

Et si tu y arrive , tu regarde la télé , ou joue aux cartes ?
Je pense que tu te trompes. Tu donne au mot "travail" son éthymologie initiale (torture).

Précisément. Ca ne me dérange pas de travailler 40h par semaine à quelque chose qui me plait. Par contre un job que je fais juste pour l'argent, là, j'aimerais bien que ce soit optimal.

axelou a écrit : Imagines que tu doives réaliser un travail de bricolage avec un pote. Tu préféreras réduire le temps de travail le plus possible ?

Il ne s'agirait pas d'un travail, mais d'un hobby, quelque chose que je ne compte pas dans les 20h de boulot. Ce qu'il faut optimiser, c'est les travaux qui ne sont pas plaisants.

Faire son jardin pour obtenir directement la subsistance pour sa famille, là tu l'optimises pour que ça rentre dans le temps que tu as à disposition, au-delà, tu profites simplement du fait que tu es en train de faire exactement ce que tu as envie. Aller à la mine, par contre, c'est bel et bien un job que personne n'appréciera, à moins que ça consiste à conduire des gros camions et à faire sauter des montagnes à la dynamite (là je conçois que ça peut amuser des gens.) Dans le second cas, c'est une forme plus optimale que dans le cas où des centaines de gens rampent dans la poussière.

Le sens du progrès est le suivant : il faut en finir avec le travail-tâche, pour qu'il ne reste que le travail choisi, que l'on fait de bon coeur. Les jobs moisis comme caissier de supermarché ou le travail à la chaîne, ça, ça me parait idiot de se battre pour en faire plus.

axelou a écrit : P.S.: En voulant aménager le travail pour le réduire, on va l'augmenter car il faudra prendre du temps pour réaliser cet aménagement...

Ca tombe bien, les travaux d'optimisation sont nettement moins pénibles et demandent plus de créativité que le travail à la chaîne.

(Rassurez-vous, je ne veux pas optimiser votre potager, je veux me débarrasser des travaux idiots.)

Quels squelettes? Quelles études?

La quasi totalité des squelettes indiquent que les hommes de caverne étaient de gros mangeurs, de viande bien souvent. Prend un bouquin au pif dessus, cela confirmera.

Aucune réponse précise bien entendu...
Au passage, utiliser l'expression "homme des cavernes", ce n'est pas faire montre d'une grande connaissance du sujet.
Ceci dit, je vois, et cela confirme ce que je pensais, que tu prend comme référence des populations de chasseurs cueilleurs. Autrement dit, un mode de vie qui n'est pas viable au delà de quelques millions d'individus(surtout lorsqu'une partie du gibier a disparu...)
Bref, tu rêves éveillé.

Tu as d'un côté un esclave qui travaille la terre.
De l'autre un esclave qui répète 8 heures par jour le même geste dans le bruit et la chaleur...

S'auf qu'on ne coupe pas les pieds du second s'il s'enfuit, ou qu'on ne le fouette pas.

C'est fou de se faire taxer de conservateur quand on remet en cause l'assistanat. L'assistanat n'est pas une avancée, c'est une adaptation lamentable du système qui est néfaste pour tous le monde, y compris et surtout pour ceux qui en "bénéficient". Prend ton RMI, gratte ton morpion, bois ta bière et rendors toi, le système avance sans toi.
S'il y'a des "inutiles" qu'il faut assister, c'est parce qu'on est dans une logique d'optimisation de la production où des jolies courbes indiquent qu'il vaut mieux nourrir à rien faire les "économiquement non-viables" que de les faire travailler.

Ben, tu réprends le discours libéral simpliste: ceux qui n'ont pas de boulot n'en ont pas parce que leur productivité n'est pas assez élevée...

Je n'ai guère de réponse à ma question.
Je répète, vu que la dénatalité est déjà un fait, quel intérêt y a-t-il à la promouvoir? Parce ce qu'il faut qu'elle soit la plus petite possible? Pourquoi alors ne pas interdire la procréation dans les pays développés?

Les arguments sont simplistes mais je les répète :
Commencer à expliquer que faire "beaucoup d'enfants" peux avoir des effets "exponentiellement" explosif est une bonne chose.
Le fait qu'une grande parite des pays d'Europe soient en phase de dénatalité n'empèche pas le discours dominant t'expliquer que c'est une "très mauvaise" chose (souvent sous couvert des retraites mais en arrière pensée la croissance économique)
Lancer un signal politique inverse du genre "A partir de maintenant, si vous faites trop d'enfants, on vous coupe les vivres" et évidement politiquement suicidaire, mais ce message inédit est intéressant.

Pour en revenir au fait qu'il serait inutile de le faire, puisqu'une majorité des pays d'europe est déjà en décroissance de population, je dirais que pour un problème de ressources disponibles au niveau global et planétaire, une population croissante planétaire agrave le problème. Toute solution visant à réduire cet accroissement global (et en priorité chez les plus gros consomateurs de ressources que nous sommes) participe à cette solution. C'est connement mathématique. Sur 80 ans, deux parents et 4 enfants consomment grosso modo deux fois plus de ressources que deux parent et un seul enfant. Si on diminue ici plus vite que les autres plus pauvres, ça leur laissera un peu plus de ressources disponibles...

Après, tu peux m'expliquer tous les problèmes humains (les femmes qui râlent...), sociaux (les pauvres qui en bavent...), économiques (plus de croissance, moins de retraite...) ou même de perte de pouvoir géopolitique (le pays qui devient de plus en plus petit...) que cela va générer... Je les imagine très bien. Mais tu ne peux pas éluder cette solution possible d'un revers de main.

Les jobs moisis comme caissier de supermarché ou le travail à la chaîne, ça, ça me parait idiot de se battre pour en faire plus.

Tout-à-fait d'accord.
Le problème est qu'il ne s'agit pas seulement de pénibilité physique mais c'est aussi une question de sens.
Si tu considère mieux le travail du potager que celui de caissière, ce n'est pas uniquement sur un critère de pénibilité, c'est aussi car le sens du travail à la caisse est quasi-nul. C'est juste "recevoir la paye le 25 du mois"...

Ben, tu reprends le discours libéral simpliste: ceux qui n'ont pas de boulot n'en ont pas parce que leur productivité n'est pas assez élevée...

Je comprend pas, tu dois lire trop vite. Je dis juste que c'est la logique du système, mais je la valide pas. Tu peux pas me taxer à la fois de conservateur et de libéral, ça fait un peu trop pour un seul homme là !
Cette schizophrénie concerne toute la droite occidentale, extrême ou pas, mais bon on en est plus à ça près en terme d'incohérence. D'une manière quelque peu cynique, ce pourrait être marrant de les voir se débattre péniblement dans leur océan de contradictions, s'ils avaient au moins le bon goût de ne pas attirer tout le monde dedans...

S'auf qu'on ne coupe pas les pieds du second s'il s'enfuit, ou qu'on ne le fouette pas.

Le résultat peut être peu ou prou le même, finir par dormir l'hiver sur une bouche de métro, c'est guère réjouissant non plus. C'est le cas de beaucoup.

Aucune réponse précise bien entendu...
Au passage, utiliser l'expression "homme des cavernes", ce n'est pas faire montre d'une grande connaissance du sujet.

Aucune référence précise car toutes disent en gros la même chose donc effectivement y'a qu'à en prendre une au pif.
Pour ce qui est de la surpopulation, c'est sur que c'est un problème difficilement résoluble, le Nord ne voulant pas lâcher son mode de vie, le Sud voulant y accéder. On revient au thème initial, c'est dur d'imaginer comment on va s'en sortir sans guerres et épidémies. Enfin, la nature a tjs fonctionné comme ça après tout...

Capitalisme et démographie.
Le capitalisme sombrera-t-il sous la population qu’il a fait croître ?

A lire sur Agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/econo ... phie-54909

energy_isere a écrit :

Capitalisme et démographie.
Le capitalisme sombrera-t-il sous la population qu’il a fait croître ?

A lire sur Agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/econo ... phie-54909

en réaction à cet article que je viens de lire...

contrairement à une idée reçue c'est la révolution industrielle qui va générer la pauvreté à la Charles Dickens ou version française Rougon-Macquart d'Emile Zola...

Pour faire plaisir à Kerkoz la vie anté Révolutiion industrielle bien que soumise aux aleas climatiques n'était pas aussi sordide... les jours chômés était nombreux (fêtes religieuses bien plus nombreuses qu'aujourd'hui)... d'ailleurs la Révolution Française avec ses "décadies" et un jour chômé sur 10 montre bien que c'est une révolution bourgeoise avant tout et assez ploutocrate...

mais quid de la poule ou de l'oeuf? du capitalisme ou de la Révolution Industrielle...???

j'ai pas d'idée... si quelqu'un peux m'éclairer???

Il te faut lire 2 types majeurs :
-FERNAND brauDEL . "identité de la france"
-B de Jouvenel "histoire du pouvoir"

Pour faire plaisir à Kerkoz

Ah...mais il n'y a pas qu'à Kercoz que tu fais plaisir !

mais quid de la poule ou de l'oeuf? du capitalisme ou de la Révolution Industrielle...???

j'ai pas d'idée... si quelqu'un peux m'éclairer???

C'est l'éternelle question...
D'après ce que j'ai étudié, il y'a un "mouvement" qui touche tous les secteurs de manière divers. Certains n'ont pas l'air directement relié mais quand tu reconstitues le puzzle, c'est d'une cohérence assez belle, tu te dis que c'était inévitable tant c'est cohérent.
Je te conseillerai qu'un seul livre tant il brille par sa synthèse :
"Nations et Nationalisme" du sociologue anglais Ernest Gellner.
Il démontre qu’il existe un « pack » (que j’ai nommé « mouvement » plus haut) qui comprend :
Affirmation des identités nationales, industrialisation, réforme protestante, scolarisation obligatoire, fin des corporations de métiers... (On pourrait en rajouter plein, tous les domaines sont concernés : Art, Science,...).

Mais la Révolution française n’a fait que confirmer une évolution déjà bien installée. Dans leur tête et dans les politiques menées, les rois de France sont quasiment tous plus ou moins républicains depuis Philippe le Bel.
Disons que l’industrialisation a permis la Révolution, laquelle a permise de l’accélérer sensiblement. C’est un mouvement globale, donc il n’y a pas une causalité linéaire, c’est une suite d’actions et de rétroactions très cohérentes et de plus en plus efficace à mesure que le paradigme s’impose dans sa totalité.