oleocene.org

Et toi tu ne veux pas admettre que si on change de forme de société on peut drastiquement diminuer notre consommation ce qui nous laisse le temps de diminuer la population (ce qui est déjà en bonne voie par chez nous et bientôt absolument partout) puis de décider quelle quantité de fossiles on brulera et pourquoi. Les scénarios du GIEC sont "business as usual" ou là effectivement le seul paramétre est la quantité de fossiles puisque par définition on admet qu'on brulera tout ce qu'on trouvera.

nemo a écrit : 30 août 2020, 21:57 Les scénarios du GIEC sont "business as usual" ou là effectivement le seul paramétre est la quantité de fossiles puisque par définition on admet qu'on brulera tout ce qu'on trouvera.

Et tu croix franchement à la décroissance ? Parce-que toi ça te plaît, tu t'imagines que l'humanité entière va devenir permaculteur, avec une 5G repeinte en vert et des panneaux solaires en bandoulière ? (catastrophe écologique par ailleurs, mais c'est pas grave)
On va remettre tout le monde dans les champs, c'est ça le scénario hors GIEC, qui serait plus crédible?

Je n'ai pas le sentiment que ce soit le chemin choisi par notre société à l'heure actuelle....

nemo a écrit : 30 août 2020, 21:57 Et toi tu ne veux pas admettre que si on change de forme de société on peut drastiquement diminuer notre consommation

qu'est ce que tu appelles "drastiquement diminuer notre consommation" ? et avec quelles conséquences sur la vie des gens ?

ce qui nous laisse le temps de diminuer la population

en quoi diminuer notre consommation "nous laisse du temps" pour diminuer la population ? quel rapport ?

(ce qui est déjà en bonne voie par chez nous et bientôt absolument partout)

ah bon tu sors ça d'ou ? jamais vu de diminution prévue de la population en dessous de la valeur actuelle !!

puis de décider quelle quantité de fossiles on brulera et pourquoi.

bien sur , tu vas décider toi de combien de fossiles les gens vivant dans 50 ans vont bruler , et ils vont tous t'obéir , de la Chine aux Etats unis en passant par l'Inde et le Brésil !! c'est sur que ça va se passer comme ça ...

Les scénarios du GIEC sont "business as usual" ou là effectivement le seul paramétre est la quantité de fossiles puisque par définition on admet qu'on brulera tout ce qu'on trouvera.

ça ne veut rien dire "business as usual" , et la quantité de fossiles n'est pas un "paramètre" de leurs modèles, c'est juste le résultat de calculs qui n'ont de toutes façons aucun sens, justement parce qu'ils ne tiennent aucun compte de la quantité de fossiles sous le sols, mais ne font que des scénarios de demande.

Manifestement tu ne connais à peu près rien à la façon dont ces scénarios sont calculés.

tuefeli a écrit : 30 août 2020, 22:56

nemo a écrit : 30 août 2020, 21:57 Les scénarios du GIEC sont "business as usual" ou là effectivement le seul paramétre est la quantité de fossiles puisque par définition on admet qu'on brulera tout ce qu'on trouvera.

Et tu croix franchement à la décroissance ? Parce-que toi ça te plaît, tu t'imagines que l'humanité entière va devenir permaculteur, avec une 5G repeinte en vert et des panneaux solaires en bandoulière ? (catastrophe écologique par ailleurs, mais c'est pas grave)
On va remettre tout le monde dans les champs, c'est ça le scénario hors GIEC, qui serait plus crédible?

Je n'ai pas le sentiment que ce soit le chemin choisi par notre société à l'heure actuelle....

HA c'est clairement pas le chemin pris actuellement. La faisabilité politique est une question entière mais c'est une chose de dire "ben ça parait pas probable qu'on le fasse dans les circonstances actuelles" que de dire "c'est physiquement impossible". Juste une remarque toutefois à ce sujet c'est le propre des révolutions de rendre possible ce qui paraissait impossible politiquement juste avant.

nemo a écrit : 30 août 2020, 23:25HA c'est clairement pas le chemin pris actuellement. La faisabilité politique est une question entière mais c'est une chose de dire "ben ça parait pas probable qu'on le fasse dans les circonstances actuelles" que de dire "c'est physiquement impossible". Juste une remarque toutefois à ce sujet c'est le propre des révolutions de rendre possible ce qui paraissait impossible politiquement juste avant.

enfin si tu as lu et fait un minimum d'efforts pour comprendre mes arguments; tu aurais bien compris que je ne parlais que de situations "très improbables" et pas "physiquement impossibles". Personne ne peut écarter le fait qu'une épidémie bien plus mortelle que la Covid se répande sur Terre et baisse brutalement la consommation où qu'une série de dictatures à la Corée du Nord se répandent dans tous les pays du monde, ce n'est pas "physiquement impossible" .

Maintenant pour "faire la révolution", il faut quand meme qu'une proportion importante de la population soit convaincue que ce soit intéressant pour elle de la faire, donc j'aimerais savoir qui pour toi trouverait intéressant qu'on baisse brutalement la consommation de fossile, et l'interêt que ça présenterait pour eux ?

GillesH38 a écrit : 28 août 2020, 17:54

Jeuf a écrit : 28 août 2020, 10:37 Mais objectivement ( puisqu'on compare les grèves, comparons aussi d'autres phénomène comme les dictatures, que tu cites) Kercoz n'est pas un dictateur car il ne va pas t'arrêter et te mettre en prison pour des années, et te torturer parce que tu as des opinions différentes. Il en est très loin.

mais "dictateur de morale" est à prendre au sens propre de "quelqu'un qui dicte la morale", pas de "dictateur" au sens politique, bien évidemment ...

Pinaillage, quand on dit ou lit dictateur, l'image qui vient à l'esprit c'est le chef d'état qui inflige des tourments à ceux qui affichent une divergence d'opinion. Pas du tout le sens que tu sors de derrière les fagots à postériori.

à ce petit jeu, on en finit pas. Je sors cette image et on dit que Greta Thunberg était effectivement bien en grève


Pour en revenir à des affaires plus de fond. Bon j'arrive un peu tard.

regarde les courbes du GIEC, la température ne dépend quasiment que du cumul des émissions, et ceci quel que soit le temps qu'on met pour l'atteindre

Hypothèses de relation linéraire du GIEC:
-pour ne pas paraître trop alamarmiste
-parce qu'on ne sait dans le détail pas si/comment des effets non-linéaire peuvent se produire.
-et si l'accélaration brusque n'est pas sur la température globale, ce peut être sur un autre paramètre très important

On peut juste espérer qu'il ne se produise rien de tel.

La covid a mis son grain de sel, mais il est clair maintenant qu'on mettra des années à revenir au-dessus de la production de CO2 de 2019, et si le pic géologique du pétrole arrive ensuite, ça va pas aider à l'augmenter. Bref un pic fossile dans la décennie qui vient 2020_2030 me parait plausible.

Il faudra voir sur 2020 s'il y a baisse des émissions de CO2 par rapport à 2019. La consommation de pétrole a été affectée, mais moins l'électricité. Le charbon émet bien plus de CO2 par TEP,et on est loin du pic. Une vraie politique climatique implique de ne pas extraire tout le charbon.

Et tu croix franchement à la décroissance ? Parce-que toi ça te plaît, tu t'imagines que l'humanité entière va devenir permaculteur, avec une 5G repeinte en vert et des panneaux solaires en bandoulière ? (catastrophe écologique par ailleurs, mais c'est pas grave)
On va remettre tout le monde dans les champs, c'est ça le scénario hors GIEC, qui serait plus crédible?

Je n'ai pas le sentiment que ce soit le chemin choisi par notre société à l'heure actuelle....

Difficile à dire. il y a toutes sortes de tendances, comment le mesurer?
On a vu aux dernières élections, un "virage vert" dans beaucoup de villes, et repli des agitateur de peur RN.
Il peut se dessiner des villes beaucoup moins dépendante de pétrole pour faire avancer des voiture c'est une gabégie importante de faire rouler des machines avec une capcité d'emport de 400kg-180km/h max -autonomie 800km pour des besoins généralement de 80kg d'emport-50km/h- 20km . Cela se fait avec un au moins un facteur 3 de dépense énergétique en plus par rapport à des moyens qui seraient bien surdimensionnés. Là il y a de la marge pour consommer moins mais pour l'instant il y a fuite en avant de véhicule plus lourd, non pas pour l'efficacité mais
-dans l'idée qu'il faut créer des emplois et préserver ceux qui existent...
-prestige de la bagnole individuelle, qui fait qu'on ne veut pas paraitre dans une petite voiture
-protection par sa bagnole face aux dangers que représentent les autres bagnoles.
C'est pour cela qu'une coordination politique d'arrêt de cette fuite en avant est nécessaire.

Les déplacements en ville, c'est un bout du problème, certes.

en quoi diminuer notre consommation "nous laisse du temps" pour diminuer la population ? quel rapport ?

Le rapport est évident pour moi aussi....

[edit]
...pour tout plein de raisons. mais déjà exemple Gilles, tu considères que le niveau de population actuelle peut se maintenir à long temps? 2-5 siècle?

Il faut arrêter de penser l' a-venir en terme de choix (autres que personnels). Le déterminisme de nos système est à la fois chaotique et soumis à une très forte inertie. Il n'y aura de révolutions ou de troubles sociaux que nombreux et localisés. La décroissance est certaine et déja un cours, mais elle ne pourra qu'être subie et très mal maitrisée. Le meilleurs choix actuel pour une région, un groupe, une famille, voire un état, serait un choix de préparation à la pénurie, à l' isolement et à l' amélioration de sa résilience.......Choix qui sera ostratisé comme "populiste", immoral etc ..

Jeuf a écrit : 31 août 2020, 09:50
Il faudra voir sur 2020 s'il y a baisse des émissions de CO2 par rapport à 2019. La consommation de pétrole a été affectée, mais moins l'électricité. Le charbon émet bien plus de CO2 par TEP,et on est loin du pic. Une vraie politique climatique implique de ne pas extraire tout le charbon.

J'extrait ça parce que c'est un des points saillants de la question : pour Gilles notre consommation est une donnée aussi inéluctable que les données géologiques. Nos choix y changent rien. C'est un espéce de fait de "nature". Il me fait penser aux hygiénistes et autre raciste de la fin du 19éme et leur vue d'une humanité contrainte par son hérédité qui ferait qu'il y a une "aristocratie" européenne, des "tout venant" européen qui doivent obéir, et divers niveaux de dégénérés (avec tout au bout les "sauvages" qui ont vocation à disparaître. Je dis pas Gilles crois à ça, je dis que ce sont les même mécanismes en jeu d'une vision figé de l'humanité et du fonctionnement social car dépendant de forces sur lesquels on aurait aucune prise.

nemo a écrit : 31 août 2020, 12:50 Je dis pas Gilles crois à ça, je dis que ce sont les même mécanismes en jeu d'une vision figé de l'humanité et du fonctionnement social car dépendant de forces sur lesquels on aurait aucune prise.

Là dessus, il a raison. C'est ce que j' appelle plus haut l' "Inertie" du système : tu ne faire dévier de sa route, ni même ralentir sérieusement, encore moins inverser ni occasionner un point d' inflexion (annuler la dérivée seconde de la courbe) d' un train de 10 000 tonnes lancé à 300 à l' heure.
Les seules forces qui peuvent influencer le modèle seront exogène ou liées à la source d'énergie du modèle...jamais nos choix collectifs.

kercoz a écrit : 31 août 2020, 13:47

nemo a écrit : 31 août 2020, 12:50 Je dis pas Gilles crois à ça, je dis que ce sont les même mécanismes en jeu d'une vision figé de l'humanité et du fonctionnement social car dépendant de forces sur lesquels on aurait aucune prise.

Là dessus, il a raison. C'est ce que j' appelle plus haut l' "Inertie" du système : tu ne faire dévier de sa route, ni même ralentir sérieusement, encore moins inverser ni occasionner un point d' inflexion (annuler la dérivée seconde de la courbe) d' un train de 10 000 tonnes lancé à 300 à l' heure.
Les seules forces qui peuvent influencer le modèle seront exogène ou liées à la source d'énergie du modèle...jamais nos choix collectifs.

Non il a tort et toi aussi ton exemple d'inertie oubli que lorsque les forces sociales se mettent en marche elles renversent absolument tout sur leur passage on le voit dans la guerre comme dans la révolution. Et le mot choix est de toute façon trompeur, lorsque les nouveaux "choix" se mettent en place elles deviennent à leur tour le "train" dont tu parles sauf que au début les différents "train" vont entrer en collision jusqu'à ce que l'un l'emporte. Seul un petit nombre fait vraiment un choix le reste suit pour diverses raisons.

nemo a écrit : 31 août 2020, 14:06

kercoz a écrit : 31 août 2020, 13:47

nemo a écrit : 31 août 2020, 12:50 Je dis pas Gilles crois à ça, je dis que ce sont les même mécanismes en jeu d'une vision figé de l'humanité et du fonctionnement social car dépendant de forces sur lesquels on aurait aucune prise.

Là dessus, il a raison. C'est ce que j' appelle plus haut l' "Inertie" du système : tu ne faire dévier de sa route, ni même ralentir sérieusement, encore moins inverser ni occasionner un point d' inflexion (annuler la dérivée seconde de la courbe) d' un train de 10 000 tonnes lancé à 300 à l' heure.
Les seules forces qui peuvent influencer le modèle seront exogène ou liées à la source d'énergie du modèle...jamais nos choix collectifs.

Non il a tort et toi aussi ton exemple d'inertie oubli que lorsque les forces sociales se mettent en marche elles renversent absolument tout sur leur passage on le voit dans la guerre comme dans la révolution.

... et comme dans les pandémies. Il n’y a rien qui nous forçait à essayer de sauver nos vieux (et quelques jeunes), c’est un choix.

Jeudi a écrit : 31 août 2020, 14:18

nemo a écrit : 31 août 2020, 14:06 Non il a tort et toi aussi ton exemple d'inertie oubli que lorsque les forces sociales se mettent en marche elles renversent absolument tout sur leur passage on le voit dans la guerre comme dans la révolution.

... et comme dans les pandémies. Il n’y a rien qui nous forçait à essayer de sauver nos vieux (et quelques jeunes), c’est un choix.

Oui c'est vrai quelque chose comme cette pandémie montre combien les ressorts qui font qu'on fait certain choix plutôt que d'autre sont fragile et peuvent être bouleversés de façon absolument imprévisible.

Jeuf a écrit : 31 août 2020, 09:50 à ce petit jeu, on en finit pas. Je sors cette image et on dit que Greta Thunberg était effectivement bien en grève

ah il faut lui dire alors parce qu'elle-même ne le dit plus

https://twitter.com/gretathunberg/statu ... 4031163392

My gap year from school is over, and it feels so great to finally be back in school again!

my gap year = mon année sabbatique , pas "my strike"

Pour en revenir à des affaires plus de fond. Bon j'arrive un peu tard.

regarde les courbes du GIEC, la température ne dépend quasiment que du cumul des émissions, et ceci quel que soit le temps qu'on met pour l'atteindre

Hypothèses de relation linéraire du GIEC:
-pour ne pas paraître trop alamarmiste
-parce qu'on ne sait dans le détail pas si/comment des effets non-linéaire peuvent se produire.
-et si l'accélaration brusque n'est pas sur la température globale, ce peut être sur un autre paramètre très important

On peut juste espérer qu'il ne se produise rien de tel.

pas compris ton argument, si un effet non linéaire se produit, il se produira de toutes façons aussi autour d'une certaine température, donc au-dessus d'une certaine quantité de fossiles extraits, et là encore ça ne dépend pas du temps où ça arrivera.

Il faudra voir sur 2020 s'il y a baisse des émissions de CO2 par rapport à 2019. La consommation de pétrole a été affectée, mais moins l'électricité. Le charbon émet bien plus de CO2 par TEP,et on est loin du pic. Une vraie politique climatique implique de ne pas extraire tout le charbon.

la réponse est bien évidemment oui.

https://www.franceculture.fr/environnem ... ngera-rien

mais bien évidemment comme dit France Culture ..."ça ne changera rien". On est d'accord.

Les déplacements en ville, c'est un bout du problème, certes.

le raisonnement que je tenais est que TOUTES les réductions de consommation ANNUELLES ne sont pas "un bout" du problème : ELLES NE CHANGENT RIEN AU PROBLEME.

Tant qu'on n'a pas décidé de restreindre le périmètre des fossiles à extraire en tout cas, elles ne font que laisser d'autres personnes consommer ce qu'on n'aura pas consommé, soit ailleurs, soit plus tard, avec un effet à la fin nul sur le climat.

L'entourloupe est que le GIEC a défini quelques scénarios dont en gros plus la consommation à l'instant t est basse, plus l'intégrale est faible (en gros car ce n'est même pas vérifié autour de la décennie 2020, en zoomant vous pouvez vous apercevoir que les scénarios les moins consommateurs à la fin sont parfois plus consommateurs en 2020, par exemple le scénario 4.5 consomme plus que le scénario 6.0 !! ne cherchez pas de logique, il n'y en a aucune).

Et bien que les scénarios soient présentés comme "non prédictifs" , ils sont utilisés comme si ils l'étaient, avec le raisonnement implicite "'si on consomme moins maintenant, alors on consommera moins plus tard aussi, et moins au total". Ce qui n'est absolument pas garanti par aucune loi. si il y a un pic géologique, consommer moins maintenant permet juste d'adoucir le pic ...pour consommer plus après !!!

en quoi diminuer notre consommation "nous laisse du temps" pour diminuer la population ? quel rapport ?

Le rapport est évident pour moi aussi....

[edit]
...pour tout plein de raisons. mais déjà exemple Gilles, tu considères que le niveau de population actuelle peut se maintenir à long temps? 2-5 siècle?

j'en sais rien, mais je ne vois pas en quoi moins consommer maintenant joue en quoi que ce soit sur la population de dans 5 siècles, qui ne dépend que de qu'il restera comme ressources (c'est à dire rien comme fossiles, de toutes façons, quoi qu'on fasse maintenant).

GillesH38 a écrit : 31 août 2020, 15:53

Et bien que les scénarios soient présentés comme "non prédictifs" , ils sont utilisés comme si ils l'étaient, avec le raisonnement implicite "'si on consomme moins maintenant, alors on consommera moins plus tard aussi, et moins au total". Ce qui n'est absolument pas garanti par aucune loi. si il y a un pic géologique, consommer moins maintenant permet juste d'adoucir le pic ...pour consommer plus après !!!

Parce qu'on apprend plus tôt à se défaire des énergies fossilles (on consommerait moins, et ce n'est pas pour en consommer plus plus tard. ), qu'on se contentera de PV avec un EROI de 7 à 12, contre 20 à 100 pour le pétrole ou le charbon. ça pétarade moins, ça fait de moins important taux de croissance annuel, il n'est pas certains que les avions à hydrogène prendront le relai des avions à kérozène, mais ça sera pas la préhistoire non plus.

mais bon, tu considères que ce n'est pas possible, qu'il n'y a plus rien comme énergie exgènes après les énergie fossiles. Ce sur quoi je ne suis pas vraiment sûr.

[la population actuelle est elle durable]
j'en sais rien, mais je ne vois pas en quoi moins consommer maintenant joue en quoi que ce soit sur la population de dans 5 siècles, qui ne dépend que de qu'il restera comme ressources (c'est à dire rien comme fossiles, de toutes façons, quoi qu'on fasse maintenant).

Question fondamentale pourtant.
On a pour 50 ans de pétrole au rythme de consommation actuelle, dont disons 10% consacrée pour l'agriculture, en particulier la production d'engrais. Sans quoi, la production alimentaire s'écroulerait(schématiquement, en laissant de coté la gabégie qu'est la viande, et le changement de climat qui réduirait la productivité de régions entière par manque de pluie).
Peut-être. Ou pas. Y a t-il besoin d'engrais de synthèse pour tirer du 50 quintaux par ha de céréales?

Si c'est indispensable, si on anticipe un peu (pas à 5 siècles, mais disons un peu plus de 1 pour cet exemple), on se doit de réserver des ressources fossiles pour que l'agriculture puisse débiter de la nourriture. Car la population ne peut pas baisser rapidement de manière pacifique.

Jeuf a écrit : 31 août 2020, 16:56

GillesH38 a écrit : 31 août 2020, 15:53

Et bien que les scénarios soient présentés comme "non prédictifs" , ils sont utilisés comme si ils l'étaient, avec le raisonnement implicite "'si on consomme moins maintenant, alors on consommera moins plus tard aussi, et moins au total". Ce qui n'est absolument pas garanti par aucune loi. si il y a un pic géologique, consommer moins maintenant permet juste d'adoucir le pic ...pour consommer plus après !!!

Parce qu'on apprend plus tôt à se défaire des énergies fossilles (on consommerait moins, et ce n'est pas pour en consommer plus plus tard. ), qu'on se contentera de PV avec un EROI de 7 à 12, contre 20 à 100 pour le pétrole ou le charbon. ça pétarade moins, ça fait de moins important taux de croissance annuel, il n'est pas certains que les avions à hydrogène prendront le relai des avions à kérozène, mais ça sera pas la préhistoire non plus.

mais bon, tu considères que ce n'est pas possible, qu'il n'y a plus rien comme énergie exgènes après les énergie fossiles. Ce sur quoi je ne suis pas vraiment sûr.

non ce n'est pas mon argument. Je dis que tant qu'on continue à exploiter des fossiles, le fait de réduire la consommation annuelle ne changera pas la quantité finale.

je reprends la comparaison simple. Tu as 50 bouteilles de tres bon vin et tu en bois une par semaine. A la fin , tu en auras bu 50 , en moins d'un an. Tu t'inquiètes et tu dis "ouh la je les épuise vite , je vais etre raisonnable , je vais en boire juste une semaine sur deux". Ca te durera presque 2 ans...mais à la fin tu en auras quand même bu 50. On confond toujours consommation annuelle et consommation totale, mais ce n'est pas automatiquement lié.

Evidemment si tu en donnes 10 à des potes ou que tu décides de les enterrer pour ne pas y toucher, tu n'en consommeras que 40. Mais en quoi les mesures préconisées entrainent elles une chose pareille ?

[la population actuelle est elle durable]
j'en sais rien, mais je ne vois pas en quoi moins consommer maintenant joue en quoi que ce soit sur la population de dans 5 siècles, qui ne dépend que de qu'il restera comme ressources (c'est à dire rien comme fossiles, de toutes façons, quoi qu'on fasse maintenant).

Question fondamentale pourtant.
On a pour 50 ans de pétrole au rythme de consommation actuelle, dont disons 10% consacrée pour l'agriculture, en particulier la production d'engrais. Sans quoi, la production alimentaire s'écroulerait(schématiquement, en laissant de coté la gabégie qu'est la viande, et le changement de climat qui réduirait la productivité de régions entière par manque de pluie).
Peut-être. Ou pas. Y a t-il besoin d'engrais de synthèse pour tirer du 50 quintaux par ha de céréales?

Si c'est indispensable, si on anticipe un peu (pas à 5 siècles, mais disons un peu plus de 1 pour cet exemple), on se doit de réserver des ressources fossiles pour que l'agriculture puisse débiter de la nourriture. Car la population ne peut pas baisser rapidement de manière pacifique.

les engrais c'est au gaz naturel pas au pétrole (pour l'hydrogène qui sert à l'ammoniac). Le pétrole c'est plutot pour les machines. On ne va rien se "réserver" du tout, c'est une vision irréaliste de penser que l'humanité gère collectivement un patrimoine comme un père de famille qui pense à ses enfants. D'abord personne ne sait combien on a de réserves, personne ne sait si on ne pourra pas faire des engrais différemment (a priori techniquement on peut faire de l'électrolyse de l'eau pour l'hydrogène ), et en réalité personne n'agit en fonction de ce qu'il va se passer dans 100 ans ...On consomme juste ce qu'on peut consommer au temps t, en essayant quand meme d'optimiser la consommation instantanée, et on verra bien après (je sais que plein de gens disent que ce n'est pas ça qu'il faut faire, mais c'est ce qui est vraiment fait !!)