oleocene.org

On a donc actuellement choisi de changer de choix ? ....A mon avis, le premier choix n'est du qu' à l' incertitude sur la dangerosité et le manque de lit d' hosto : en gros la trouille....qd on a vu qu'il n' y a que des improductifs qui étaient touchés, on a choisi de relancer l' économie.
On constate bien que la variante majeure c'est la continuité économique ....aussi catastrophique ( en terme de conso et d'écologie) soit elle....C'est ce que j' appelle l' inertie. Si un pays décide un comportement vertueux, il sera aussitôt pillé économiquement par un prédateur. Ce qui fait qu' il n' y a pas de choix en réalité..il y a une dynamique.....Paradoxalement, seuls des comportement individuels, par effet de mimétisme ( ostratisation de l' avion, boycot de produits non locaux, etc ..) , peut avoir un effet, mais seulement lors d' une faiblesse de la dynamique d' un système: une poussière déséquilibre une toupie qd elle ralentie.

kercoz a écrit : 31 août 2020, 18:38 On a donc actuellement choisi de changer de choix ? ....A mon avis, le premier choix n'est du qu' à l' incertitude sur la dangerosité et le manque de lit d' hosto : en gros la trouille....qd on a vu qu'il n' y a que des improductifs qui étaient touchés, on a choisi de relancer l' économie.
On constate bien que la variante majeure c'est la continuité économique ....aussi catastrophique ( en terme de conso et d'écologie) soit elle....C'est ce que j' appelle l' inertie. Si un pays décide un comportement vertueux, il sera aussitôt pillé économiquement par un prédateur. Ce qui fait qu' il n' y a pas de choix en réalité..il y a une dynamique.....Paradoxalement, seuls des comportement individuels, par effet de mimétisme ( ostratisation de l' avion, boycot de produits non locaux, etc ..) , peut avoir un effet, mais seulement lors d' une faiblesse de la dynamique d' un système: une poussière déséquilibre une toupie qd elle ralentie.

On est d'accord. Il est de toute façon illusoire de croire que l'on sait comment va évoluer le système la pandémie montre bien que les dynamiques en jeu peuvent se gripper très facilement, très rapidement et avec une ampleur insoupçonné. Le coup du volcan islandais au nom imprononçable est du même type d'ailleurs. Et quand les changements sociaux commencent à s'installer les conséquences dans les structures se font sentir et les changement deviennent beaucoup plus rapide. Je vous invite à comparer le discours moyen (publiciaire/culturel/politique) aujourd'hui à celui des années 80 (et ses fameux golden boy...). Le changement est superficiel au début parce que limité au discours mais il finit par prendre sur la pratique une place de plus en plus grande...

GillesH38 a écrit : 31 août 2020, 17:53 non ce n'est pas mon argument. Je dis que tant qu'on continue à exploiter des fossiles, le fait de réduire la consommation annuelle ne changera pas la quantité finale.

Ton argument ne tient pas sans l’hypothèse d’un total fixe d’un produit conservant sa valeur, et tu le montres toi-même dans le choix de ton analogie. Diminuer la consommation le plus tôt possible, c’est aussi créer les conditions pour qu’il soit plus facile de les diminuer d’avantage. Regarde l’impact de la crise pétrolière sur le pétrole non conventionnel et les sables bitumineux: si la crise persiste encore quelques années, on a une chance que ces types de production s’écroule une fois pour toutes (ou du moins pas sans un réinvestissement considérable). Mettre les sables hors course, cela voudrait dire diminuer le total des réserves exploitables.

Jeuf a écrit : 31 août 2020, 16:56

GillesH38 a écrit : 31 août 2020, 15:53

Et bien que les scénarios soient présentés comme "non prédictifs" , ils sont utilisés comme si ils l'étaient, avec le raisonnement implicite "'si on consomme moins maintenant, alors on consommera moins plus tard aussi, et moins au total". Ce qui n'est absolument pas garanti par aucune loi. si il y a un pic géologique, consommer moins maintenant permet juste d'adoucir le pic ...pour consommer plus après !!!

Parce qu'on apprend plus tôt à se défaire des énergies fossilles (on consommerait moins, et ce n'est pas pour en consommer plus plus tard. )

bah si. "Plus" ne veut pas dire "plus que maintenant", mais "plus que si on avait plus consommé avant". Par exemple on a fait des efforts pour économiser le pétrole à partir des années 1970, et la courbe de croissance s'est nettement infléchie. Ca a certainement permis d'économiser des réserves qui se seraient épuisées bien plus tôt si on avait continué la croissance pré-1970. Donc ça a reculé le pic, et ça permet de consommer plus maintenant que si on n'avait pas économisé en 1970.

Et bien évidemment, personne ne ferme un puits de pétrole parce qu'il aurait été vide si on n'avait pas fait d'économie en 1970, en laissant le pétrole sous terre. On le ferme parce qu'il est presque vide et qu'il coute trop cher à exploiter, dans tous les cas, on 'est bien d'accord ? donc on finit par le vider de toutes façons quelles que soient les "économies" qu'on a faites avant.

, qu'on se contentera de PV avec un EROI de 7 à 12, contre 20 à 100 pour le pétrole ou le charbon. ça pétarade moins, ça fait de moins important taux de croissance annuel, il n'est pas certains que les avions à hydrogène prendront le relai des avions à kérozène, mais ça sera pas la préhistoire non plus.

bien sur que non tu ne t'en contentes pas, le PV n'a jamais fait économiser de pétrole ni de fossiles. A commencer parce que ton EROEI est calculé en utilisant plein de technologies à bases de fossiles bon marchés pour les construire.

mais bon, tu considères que ce n'est pas possible, qu'il n'y a plus rien comme énergie exgènes après les énergie fossiles. Ce sur quoi je ne suis pas vraiment sûr.

donc tu considères qu'on peut atteindre le même niveau de vie sans utiliser du tout de fossiles ?

Est ce que tu connais une seule énergie non fossile qui soit "autonome" , c'est à dire qui puisse etre construite de A à Z de façon économiquement soutenable sans utiliser de fossiles dans sa fabrication, et si oui, laquelle ?

Si c'est indispensable, si on anticipe un peu (pas à 5 siècles, mais disons un peu plus de 1 pour cet exemple), on se doit de réserver des ressources fossiles pour que l'agriculture puisse débiter de la nourriture. Car la population ne peut pas baisser rapidement de manière pacifique.

encore une fois, on ne se "réserve" rien du tout (à commencer par le fait que personne ne sait qui consommera les ressourcees que tu crois économiser, ça n'a rien d'un livret de caisse d'épargne qui te serait "réservé" à toi et tes descendants).

Jeudi a écrit : 01 sept. 2020, 03:27

GillesH38 a écrit : 31 août 2020, 17:53 non ce n'est pas mon argument. Je dis que tant qu'on continue à exploiter des fossiles, le fait de réduire la consommation annuelle ne changera pas la quantité finale.

Ton argument ne tient pas sans l’hypothèse d’un total fixe d’un produit conservant sa valeur, et tu le montres toi-même dans le choix de ton analogie.

bien évidemment puisque mon argument est "pour un total donné". Mais ça ne veut rien dire "constant" puisque le total qu'on extraira n'est pas une fonction du temps, c'est l'intégrale de - l'infini à plus l'infini de la consommation, une intégrale jusqu'a l'infini n'est pas une fonction du temps. Je dis juste que modifier la fonction à l'instant t n'assure nullement qu'on modifie l'intégrale, donc n'assure nullement que ça aura une quelconque action "sur le climat";

Diminuer la consommation le plus tôt possible, c’est aussi créer les conditions pour qu’il soit plus facile de les diminuer d’avantage.

c'est tout à fait faux, c'est même le contraire. C'est plus facile d'économiser ce qui n'est pas très utile. Donc diminuer les consommations, c'est diminuer les trucs les jugées les moins utiles et les consommations les plus futiles. C'est d'ailleurs le fond du discours écologique : se passer des consommations inutiles. Sous entendu, on va garder les consommations les plus utiles (représenté par l'adage "il ne s'agit pas de revenir au Moyen Age"). Et donc le contenu d'utilité des fossiles ne fait qu'augmenter, et donc il est de plus en plus DIFFICILE de les diminuer d'avantage.

Regarde l’impact de la crise pétrolière sur le pétrole non conventionnel et les sables bitumineux: si la crise persiste encore quelques années, on a une chance que ces types de production s’écroule une fois pour toutes (ou du moins pas sans un réinvestissement considérable). Mettre les sables hors course, cela voudrait dire diminuer le total des réserves exploitables.

je ne vois pas pourquoi, ils se sont développés dans un contexte de hausse des prix, ils s'écroulent dans un contexte de baisse des prix, pour quelle raison ne se redévelopoeraient ils pas avec une nouvelle hausse des prix, si il y a de l'argent à faire avec ?

et si il n'y en a pas , c'est que leur exploitation était artificielle et n'aurait pas duré très longtemps de toutes façons.

Jeudi a écrit : 31 août 2020, 14:18

nemo a écrit : 31 août 2020, 14:06

kercoz a écrit : 31 août 2020, 13:47

Là dessus, il a raison. C'est ce que j' appelle plus haut l' "Inertie" du système : tu ne faire dévier de sa route, ni même ralentir sérieusement, encore moins inverser ni occasionner un point d' inflexion (annuler la dérivée seconde de la courbe) d' un train de 10 000 tonnes lancé à 300 à l' heure.
Les seules forces qui peuvent influencer le modèle seront exogène ou liées à la source d'énergie du modèle...jamais nos choix collectifs.

Non il a tort et toi aussi ton exemple d'inertie oubli que lorsque les forces sociales se mettent en marche elles renversent absolument tout sur leur passage on le voit dans la guerre comme dans la révolution.

... et comme dans les pandémies. Il n’y a rien qui nous forçait à essayer de sauver nos vieux (et quelques jeunes), c’est un choix.

excusez moi mais où aurais-je dit qu'on ne pouvait faire aucun choix ? encore une fois vous travestissez complètement ma pensée. Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas faire de choix, j'ai dit que les choix qu'on nous demandait de faire "pour le climat" ne changeront rien à la fin sur ce climat, puisqu'ils n'agissent pas sur le total. (De même le choix de "sauver des vieux" ne changera rien au total des décès sur le long terme, qui sera exactement égal à celui des naissances !!!)

Il y a bien sur des choix possibles qui agiraient efficacement sur ce total, par exemple des accords internationaux interdisant l'exploitation sous-marine de réserves fossiles comme les hydrates de gaz, ou le pétrole ou le charbon sous marin. Ca oui, c'est un choix tout à fait possible, qui aurait un effet décisif sur les scénarios (et qui n'a rien à voir avec le système économique et politique par ailleurs).

Bizarrement ce n'est pas ce qui est le plus demandé et aucune négociation n''est entreprise en ce sens. Une explication ... ???

GillesH38 a écrit : 01 sept. 2020, 07:39
Il y a bien sur des choix possibles qui agiraient efficacement sur ce total, par exemple des accords internationaux interdisant l'exploitation sous-marine de réserves fossiles comme les hydrates de gaz, ou le pétrole ou le charbon sous marin. Ca oui, c'est un choix tout à fait possible, qui aurait un effet décisif sur les scénarios (et qui n'a rien à voir avec le système économique et politique par ailleurs).

Bizarrement ce n'est pas ce qui est le plus demandé et aucune négociation n''est entreprise en ce sens. Une explication ... ???

Explication évidente puisque ce n' est pas un choix réalisable: les pays disposant de ce potentiel énergétique demanderait une compensation équivalente ( comme pour l'exploitation en Amazonie)... irréalisable sauf dictature mondiale ...
On en revient toujours au constat que les dégats causés par la globalisation ne peuvent se régler ( provisoirement) que par un accroissement de mondialisation...: cycle pervers.

kercoz a écrit : 01 sept. 2020, 08:31

GillesH38 a écrit : 01 sept. 2020, 07:39
Il y a bien sur des choix possibles qui agiraient efficacement sur ce total, par exemple des accords internationaux interdisant l'exploitation sous-marine de réserves fossiles comme les hydrates de gaz, ou le pétrole ou le charbon sous marin. Ca oui, c'est un choix tout à fait possible, qui aurait un effet décisif sur les scénarios (et qui n'a rien à voir avec le système économique et politique par ailleurs).

Bizarrement ce n'est pas ce qui est le plus demandé et aucune négociation n''est entreprise en ce sens. Une explication ... ???

Explication évidente puisque ce n' est pas un choix réalisable: les pays disposant de ce potentiel énergétique demanderait une compensation équivalente ( comme pour l'exploitation en Amazonie)... irréalisable sauf dictature mondiale ...
On en revient toujours au constat que les dégats causés par la globalisation ne peuvent se régler ( provisoirement) que par un accroissement de mondialisation...: cycle pervers.

et les autres méthodes utilisées, et les accords que ces pays ont accepté de signer, elles seront efficaces alors ou non ?

GillesH38 a écrit : 01 sept. 2020, 08:51
et les autres méthodes utilisées, et les accords que ces pays ont accepté de signer, elles seront efficaces alors ou non ?

à peine à la marge...un système a une position stable qui va accepter qqs variantes mineures ..le moindre écart important le forcera à ramener les causes pertubatrices dans l' attracteur.
Seules des éléments exogènes ou endogènes dominantes (manque de resources/ conditions initiales perturbées comme un réchauffement ou un refroidissement) vont amener un système à changer d'attracteur....Un système complexe sorti de son attracteur peut errer longtemps avant de trouver un autre attracteur stable ...En terme sociétal- civilisation, ça veut dire empiler les situations humainement cata durant des siècles.
Choisir des solution perso ou de petit groupe, en se rapprochant du point d'atterrissage (par ex energétique) et en se rapprochant de l' auto-suffisance , ..pourra aider à des solutions locales ultérieures.
Ce raisonnement est à mon sens valable pour tout modèle d'effondrement économique, du hard au plus soft.

kercoz a écrit : 01 sept. 2020, 11:18

GillesH38 a écrit : 01 sept. 2020, 08:51
et les autres méthodes utilisées, et les accords que ces pays ont accepté de signer, elles seront efficaces alors ou non ?

à peine à la marge...

on est d'accord donc que les pays producteurs de fossiles ne signent que des accords dont ils savent probablement qu'ils ne serviront à rien et ne les empêcheront pas in fine d'extraire toutes les ressources, et se gardent bien de signer des accords qui pourraient eux être efficaces pour limiter leur production ?

GillesH38 a écrit : 01 sept. 2020, 07:21 bien sur que non tu ne t'en contentes pas, le PV n'a jamais fait économiser de pétrole ni de fossiles. A commencer parce que ton EROEI est calculé en utilisant plein de technologies à bases de fossiles bon marchés pour les construire.

Bien sûr que si, le PV fait économiser du fossile. Par exemple, l'Allemagne a beaucoup réduit sa consommation avec une part croissante d'ENR, et n'a pas augmenté massivement sa consommation d'énergie. Le charbon allemand n'a pas été consommé ailleurs, à ma connaissance. Même si de nouvelles mines sont ouvertes (et succite des fortes contestations), l'extraction est en baisse. ça aurait été plus simple de tourner au charbon, pourtant.

Ci-dessous, un petit graphique pour illustrer ça. Un problème est que sur ce graphique, on parle en % et non en valeur globale. Pour la valeur globale, on trouve des graphiques qui s'arrêtent en 2012, 2014...et il s'est passé beaucoup depuis dans ce pays. Considérez donc que la consommation n'a pas augmenté significativement.
Production brute d'électricité en Allemagne

edit : on comprend pas bien mais on devine dans l'ordre : hydraulique, ?? (ENR), biomasse, éolien, PV, nucléaire, gaz, lignite, charbon, ??, ??

EDIT 2 : suivant la page wikipédia d'où est extrait le graphique :
"La production brute d'électricité s'est élevée en 2019 à 605,6 TWh, en recul de 5,0 %, issue à 44,2 % des centrales à combustibles fossiles "
Donc, la proportion de charbon baisse dans un ensemble lui-même en baisse. En 2020, le recul sera encore plus marqué avec la pandémie calmeuse.

Ce qu'on peut repprocher aux ENR en Allemagne c'est de n'avoir pas permis une baisse de capacité de production fossile, 100GW. Ce sur quoi Jancovici insite, et ça a un cout de maintenir les centrales. Pas dramatique à mon avis.
Il me semble bien qu'une partie des centrales à charbon allemandes sont là en renfort du réseau européens en cas de vague de froid, à commencer par les consommateurs français, elles constituent les centrales de derniers recours. Cela ne va pas forcément perdurer, parce que les hivers sont moins froid, et/ou ou mettra en oeuvre des moyens de limitation de la demande pur réduire les ultimes pointe de demande, ou plus généralement de la tarification dynamique de l'électricité.

Après, on peut reprocher bien des chose à l'Allemagne. Le fait de bruler moins de charbon est peut-être d'abord motivé pour réduire la pollution locale (mais si c'est ça , il devrait y avoir beaucoup plus de consommation de gaz, ce qui n'est pas le cas). On peut repprocherde grosses voitures, avoir mis la priorité sur la fin du nucléaire et pas le charbon. Mais on peut au moins dire qu'il y a moins de charbon brulé avec le déploiement d'ENR.

Dans un autre registre, en France, le maximum de consommation de pétrole date d'avant le nucléaire et a été largement au-dessus de ce qu'il est aujourd'hui (110Mtep)


Sinon, quand je mentionne un EROI 5 ou 7 ou 12, c'est en considérant que toute la chaine aurait été mis en ENR.
Là, on n'a pas les moyens de faire des calculs. Les technologies ne sont pas encore au point.
Pour le moment, l'extraction de minerai, puis transformations primaires et secondaires se fait avec des énergie fossiles, comment pourrait-il en être autrement? Le monde actuel tourne sur les fossiles.
On ne va pas fabriquer 1 ha de panneaux, les positionner près des mines et des usines pour collecter assez d'énergie pour fabriquer un autre ha de PV, recommencer pour en faire 4, etc.Juste pour le fait de dire : "l'énergie solaire permet un fonctionnement autonome". ça demanderait de construire les électrolyseur pour produire les carburant de synthèse, des machines spécialement pour fonctionner à ce carburant de synthèse. On est pas en train de démanteler une planète pou faire une sphère de Dyson (https://ieet.org/index.php/IEET2/more/dvorsky20120329 ), on en est pas encore là, soyons plus pragmatiques.
Evidemment, faire une électrolyseur, une machine d'extraction, un usine qui peut marcher au solaire JUSTE pour prouver qu'on peut être tout ENR, ça ne se tient pas économiquement ni même peut-être énergétiquement. ça serait de la production en microsérie, ça couterait une fortune. ça n'a pas d'intérêt.

Les véhicules à carburant de synthèse, avec les électrolyseurs ENR arriveront dans les mines, quand ils seront généralisé au reste de l'économie.
Pour le moment, ce qui est à retenir, c'est que, l'énergie (fossile) pour mettre en oeuvre des éoliennes et des panneaux solaires reste beaucoup plus faible que celle que produisent ces dispositifs. Le fait de passer à 100% ENR ne nécessite pas une absurde consommation supérieur, ce qui générerait une divergence de consommation absurde.

Le support restera un moment fossile. Mais des technologies finissent par s'éteindre et ça prend plus ou moins de temps.

Quelles quantité de matériaux en oeuvre pour faire un système renouvelable ? par rapport à ce qui est consommé aujourd'hui? quelle proportion peut être recyclé? Combien d'énergie pour recycler les matériaux, combien on économise en se basant sur des matières recyclées au lieu de matière neuve (oui, la deuxième génération de matérielle est déjà à prendre en compte ), voilà des choses intéressantes à estimer. Et pas en considérant "toute chose étant égale par ailleurs" comme le fait Jancovici, parce que toute choses ne seront pas égales.
Voilà à réfléchir au lieu de tout balayer en disant "ça ne marche pas de façon autonome pour l'instant, ça se tient pas"

donc tu considères qu'on peut atteindre le même niveau de vie sans utiliser du tout de fossiles ?

Là je ne sais pas. Il est certain qu'il faut réduire la voilure dans un premier temps. On ne peut pas dire si on peut repartir en se basant sur les ENR. après avoir pensé que non, je suis revenu sur mon point de vue : l'énergie solaire arrive en abondance, sur des terres stériles pour lesquels une artificialisation (mettre du PV) à grande échelle ne semble pas beaucoup compromettre les équilibre écologiques. La matière principale pour un panneau basique, c'est du silicium qui ne manque pas.
Reste des métaux spéciaux pour le PV, les électrolyseur, l'électronique, dont je ne peux estimer les quantités.
cela est à considérer. Concernant le "coût" en euros, je ne lui voit pas de pertinence. Le cout du PV a largement baissé, changeant beaucoup la donne . On a un minimum théorique d'énergie, de matière à mettre en oeuvre, et quand on massifie, on se rapproche de ce minimum théorique. Le temps de travail, et donc le cout en euro, tend à diminuer aussi.
Il faut donc considérer la faisabilité physique essentiellement d'un tel projet.

Sur le fait de réduire la voilure, en terme de consommation, j'ai disserté par ailleurs en disant : arrêtons les avions de masse. si c'est quelque chose d'important d'aller très vite à des milliers de km, et qu'on arrive à faire des avions à carburant de synthèse, alors on le fera. Sinon, des avions, on s'en passera, et ceux qui veulent vraiment découvrir la Chine prendront le train et feront pas l'aller-retour en 2 semaines.

Là, pour la relance pandémie, on a parlé d'avion à hydrogène en 2035. Je dis : peut-être. Mais d'abord ne pas nuire.

Est ce que tu connais une seule énergie non fossile qui soit "autonome" , c'est à dire qui puisse etre construite de A à Z de façon économiquement soutenable sans utiliser de fossiles dans sa fabrication, et si oui, laquelle ?

Les énergie fossiles ne sont pas autonome au départ. Il a fallu des bras humains pour sortir les premiers charbons et pétroles. J'imagine que le pétrole au début était porté à dos d'âne, ou dans des trains à charbon.
On aurait pu abandonner dès le début l'extraction de charbon en se disant que ça demande trop d'effort pour ce qu'on en tire. D'ailleurs, on ne savait pas mesurer bien à l'époque, 18ème siècle. Ce n'est que dans la décennie 1840 que Joule mène l'expérience qui lui permet de trouver l'équivalence entre travail et chaleur (plus précisément, chauffage d'eau et énergie potentielle de pesanteur).

Le nucléaire dépend du fossile pour l'extraction d'uranium (1% de l'énergie contenu), brulage de charbon pour faire des milliers de tonnes béton...ce n'est certainement pas une raison pour dire : le nucléaire ne sert à rien, brulons plutôt du charbon et du pétrole.


Il y a un métabolisme économique qui s'alimente des énergies disponibles, en fonction des machines disponibles. On construit les machines en fonction de ce qu'on sait qu'on a comme énergie, ou ce qu'on pense qu'il y aura (pour l'hydrogène comme pour le reste, il y a un problème de poule et d'oeuf, qui a bien du se résoudre dans le passé pour le pétrole). Le métabolisme est à changer. ça ne se passe pas du jour au lendemain.

Jeuf a écrit : 01 sept. 2020, 12:08 Ci-dessous, un petit graphique pour illustrer ça. Un problème est que sur ce graphique, on parle en % et non en valeur globale. Pour la valeur globale, on trouve des graphiques qui s'arrêtent en 2012, 2014...et il s'est passé beaucoup depuis dans ce pays. Considérez donc que la consommation n'a pas augmenté significativement.
Production brute d'électricité en Allemagne

edit : on comprend pas bien mais on devine dans l'ordre : hydraulique, ?? (ENR), biomasse, éolien, PV, nucléaire, gaz, lignite, charbon, ??, ??

dans l'ordre
Wasserkraft (litt. "force de l'eau" ) : hydraulique
Hausmüll : déchets ménagers
Biomasse : Biomasse
Windkraft (litt. "force du vent" ) éolien
Photovoltaik = photovoltaïque
Kernenergie = energie nucléaire
Erdgas = gaz naturel
Steinkohle = charbon (de terre)
Braunkohle = lignite (litt. charbon brun)
Mineralöl Produkt = produits pétroliers
Übrige = autres (géothermie etc ...)

sur ton argumentaire
a) je te dis pas bien sur que telle consommation de fossiles dans tel pays n'a pas baissé. Je te dis que globalement dans le monde ce n'est pas le photovoltaïque qui l'a fait baisser
b) tout ton raisonnement confond consommation annuelle et consommation totale, alors que c'est justement l'argument que je te présentais. Tu ne peux pas en déduire qu'on n'extraira jamais le charbon allemand, tu ne sais pas ce qu'on fera quand le pétrole et le gaz naturel seront épuisés.

On ne va pas fabriquer 1 ha de panneaux, les positionner près des mines et des usines pour collecter assez d'énergie pour fabriquer un autre ha de PV, recommencer pour en faire 4, etc.Juste pour le fait de dire : "l'énergie solaire permet un fonctionnement autonome". ça demanderait de construire les électrolyseur pour produire les carburant de synthèse, des machines spécialement pour fonctionner à ce carburant de synthèse.

tu ne vois pas le problème. Ce n'est pas qu'une question d'énergie produite (bien sur qu'un panneau solaire produit plus d'énergie que ce qu'il coute à fabriquer, et encore heureux ), c'est une question de procédés. Rien que "les machines" , tu les fabriques avec quelles matières premières ?

Là je ne sais pas. Il est certain qu'il faut réduire la voilure dans un premier temps. On ne peut pas dire si on peut repartir en se basant sur les ENR. après avoir pensé que non, je suis revenu sur mon point de vue : l'énergie solaire arrive en abondance, sur des terres stériles pour lesquels une artificialisation (mettre du PV) à grande échelle ne semble pas beaucoup compromettre les équilibre écologiques. La matière principale pour un panneau basique, c'est du silicium qui ne manque pas.
Reste des métaux spéciaux pour le PV, les électrolyseur, l'électronique, dont je ne peux estimer les quantités.
cela est à considérer. Concernant le "coût" en euros, je ne lui voit pas de pertinence. Le cout du PV a largement baissé, changeant beaucoup la donne . On a un minimum théorique d'énergie, de matière à mettre en oeuvre, et quand on massifie, on se rapproche de ce minimum théorique. Le temps de travail, et donc le cout en euro, tend à diminuer aussi.
Il faut donc considérer la faisabilité physique essentiellement d'un tel projet.

tout est faisable physiquement, c'est uniquement un problème de coût. Tu dis que le coût a baissé, mais c'est par une amélioration des procédés qui passent par une série d'étapes et de machines utilisant toutes des fossiles. Sans ces fossiles, le coût ne serait pas du tout le même; il exploserait ...

Sur le fait de réduire la voilure, en terme de consommation, j'ai disserté par ailleurs en disant : arrêtons les avions de masse. si c'est quelque chose d'important d'aller très vite à des milliers de km, et qu'on arrive à faire des avions à carburant de synthèse, alors on le fera. Sinon, des avions, on s'en passera, et ceux qui veulent vraiment découvrir la Chine prendront le train et feront pas l'aller-retour en 2 semaines.

bon mais
a) ça ne répond pas à mon objection que le pétrole non consommé à un moment et à un endroit sera simplement consommé ailleurs ou plus tard
b) quel est l'intérêt de le faire ?

Les énergie fossiles ne sont pas autonome au départ. Il a fallu des bras humains pour sortir les premiers charbons et pétroles. J'imagine que le pétrole au début était porté à dos d'âne, ou dans des trains à charbon.

ce n'est pas la question, on a ensuite utilisé des énergies fossiles parce que c'était PLUS rentable que la force humaine, ce qui n'est pas le cas des EnR par rapport aux fossiles !!

On aurait pu abandonner dès le début l'extraction de charbon en se disant que ça demande trop d'effort pour ce qu'on en tire. D'ailleurs, on ne savait pas mesurer bien à l'époque, 18ème siècle. Ce n'est que dans la décennie 1840 que Joule mène l'expérience qui lui permet de trouver l'équivalence entre travail et chaleur (plus précisément, chauffage d'eau et énergie potentielle de pesanteur).

on n'a pas eu besoin de la théorie de la thermodynamique pour faire marcher les machines à vapeur. L'exploitant des mines qui voit qu'il a besoin de 3 fois moins de mineurs pour extraire la même quantité de charbon en mettant des machines et que ça le rend concurrentiel pour vendre son charbon moins cher que ses concurrents, il le voit tout de suite même si il ne sait pas calculer pourquoi !

Si les EnR devenaient "rentables" par rapport aux fossiles, ça se verrait tout seul et elles s'imposeraient, sans avoir besoin de subvention ni "d'efforts". Le jour où tu arriveras à te chauffer aux EnR moins cher, tu installes un chauffage EnR et puis basta.

Le nucléaire dépend du fossile pour l'extraction d'uranium (1% de l'énergie contenu), brulage de charbon pour faire des milliers de tonnes béton...ce n'est certainement pas une raison pour dire : le nucléaire ne sert à rien, brulons plutôt du charbon et du pétrole.

bah si le nucléaire sert à prolonger de quelques % la vie des fossiles, ce n'est pas rien

mobar a écrit : 13 mars 2020, 09:06 Le reste du monde se réjouit de ce peak oil qui rend le pétrole quasiment gratuit, va faire s'évaporer les fortunes des 0.1% et rééquilibrer les inégalités

encore un tour de magie qui m'échappe.

Si l' on se place du point de vue moral ou vertueux, la rareté de l' énergie et des mat. prem. devrait poser le problème de son usage. Ce n'est pas la même chose d' utiliser du fossile pour alimenter des millions de SUV ou de l' avoir utilisé pour diviser par 200 le dénivelé entre Lyon et Marseille.
Quoi qu'on peut aussi douter des conséquences du second gain de productivité: Plusieurs études sociologiques (Braudel pour la vallée de St Antonin dont l' économie s' est écroulée apres la construction des tunnels de ch. de Fer.....et un résident français au maroc qui montre que la construction d' un pont à ruiné la vie locale.
On peut considérer que tout gain de productivité est un surcroit d' entropie.

bon mais
b) quel est l'intérêt de le faire

Il n'y a pas de limite avant longtemps à la croissance de production d'énergie solaire (les limites sont la place disponible, matériaux)
Pour les fossiles, il y en a. On prend des risques avec le climat, et il n'est pas raisonnable, pour un bon père de famille du moins , pour un pays qui a de la marge et peut voir loin (je ne parle pas de ceux, pays ou individus, qui peinent à survivre) de se reposer sur une ressource finie, mais on va pas revenir là-dessus.

tu ne vois pas le problème. Ce n'est pas qu'une question d'énergie produite (bien sur qu'un panneau solaire produit plus d'énergie que ce qu'il coute à fabriquer, et encore heureux ), c'est une question de procédés. Rien que "les machines" , tu les fabriques avec quelles matières premières ?

On peut dire qu'il faut de la matière (Si)pour faire du PV, et pour extraire la matière, il faut des machines faite avec d'autres matière (fer essentiellement) , et encore de la matière pour faire la machine qui usine la machine à extraire, et ainsi de suite. Pareil pour l'énergie, il en faut à chaque étape.
Et sans chiffre, on arrive à une conclusion absurde qu'il faut une quantité infinie d'énergie et de matière pour faire du PV.
Ou une plateforme pétrolière d'ailleurs, ou n'importe quoi d'autre.

Ben non, c 'est pas comme ça que ça marche. On peut s'interoger sur l'énergie de production du PV (ou du pétrole). Et les étapes d'après évoquées ici, ça devient marginal. Disons qu'on peut appliquer un coefficient de suite convergente, avec un EROI (primaire) de 8 , ça converge vers 7 (en tout).
Avec un EROI de 2, ça converge vers 1, ça coince sérieusement, mais on en est pas avec un EROI de 2.
Je ne vois pas alors l'intérêt d'aller chercher dans les détails des machines, alors qu'on peut considérer plus simplement l'EROI et lui retirer une unité, pour l'approche énergie

Ou bien, tu parles de limite de quantité de matières première? Effectivement, ce peut être une limite au développement du PV (ou de la civilisation industrielle plus généralement) mais ça se calcule. Je pense qu'il y a de la marge, notamment en terme de fer, d'aluminium, de silicium, le reste je ne sais pas.

Par ailleurs, si à un époque on bazardait les machines, les procédés de récupération de matière se sont améliorés, ainsi que la volonté de recycler. ça demande plus de travail humain et moins d'énergie que la mine. ça n'empêche pas l'épuisement des matières métaliques mais c'est un problème qui se présente dans plusieurs siècles, on a le temps de s'y préparer. Le manque de matière en mine succite une tension sur le prix qui favorisent le recyclage. Ce n'est pas le cas avec la baisse d'énergie fossile, où on sera plus rapidement au pic, et pas recyclables du tout (il faut mettre plus d'énergie que ce qu'elles fournissent, à l'évidence)

Tu dis que le coût a baissé, mais c'est par une amélioration des procédés qui passent par une série d'étapes et de machines utilisant toutes des fossiles. Sans ces fossiles, le coût ne serait pas du tout le même; il exploserait ..

La notion de cout est quand même très relative, pour commencer. il reflète essentiellement le travail qu'il a fallu pour obtenir. Avec beaucoup de faussement par subventions et taxes.
Supposons très grossièrement qu'on peut avoir de l'énergie à 10centimes le kWh en fossile et 20 en ENR.

On dit : le fossile c'est finit, hop, on passe en tout ENR d'ici quelques années. L'énergie pour faire des ENR, c'est 1/5 de l'énergie qu'elles produisent, supposons.
Alors, là, à la base, elles se font avec des kWh fossiles à 10 centimes, soit 2 centimes d'énergie capitalisés sur l'installation qui produit des kWh à 20 centimes (installation faite de panneau solaire, mais aussi l'electrolyseur, le stockage annexe, etc, à ce prix là, car on a du PV seul à 2,9 centime dans les déserts https://www.lesechos.fr/2016/08/energie ... ili-216050).
Plus le droit d'utiliser de fossile à terme, il faudra des ENR à 20 centimes pour faire l'énergie des ENR. donc, 4 centimes d'énergie au lieu de 2 pour faire la même base de production (doublement du prix). Ce qui les portent à 22 .
Ce qui est à intégrer dans le prix. Les ENR (les futures à produire) ne seront plus à 20 centimes le kWh mais à 22, soit 4,4 centime d'énergie, donc poussons encore le kWh à 22,4 centimes. Etc. et la suite, ça n'augmente plus beaucoup, ça doit converger à 23 si je ne me trompe pas dans la formule mathématique.

Tout cela est très approximatif et vite dit. Tout ça pour dire que ça "n'explose" pas car ce n'est pas divergent, ou alors, merci de préciser avec des chiffrage cette explosion, étayer cette idée sans se baser sur une impression.
On vivra avec moins d'énergie, pour un temps peut-être, mais ce n'est pas le retour au moyen age. La part du PIB , et donc de l'activité humaine consacré à l'énergie aurait toujours été de l'ordre de 5%. On reste à ce niveau, peut-être plus si on veut plus d'énergie. Mais ça veut dire qu'il y a de la marge. Ce qui compte, c'est l'EROI. Qui est entre 1 et 2 pour les moulin à vent et les bete de somme, d'où un développement très lent avant le charbon qui a amélioré les choses, et encore meilleur avec le pétrole...