oleocene.org

Gilles,

c'est à dire que limiter la consommation de fossiles revient à limiter l'économie ? à moins de croire comme Nicias que l'intensité énergétique diminue exponentiellement vers zéro, c'est évident que c'est vrai non? sinon encore une fois pourquoi s'inquiéter de la déplétion ???

La déplétion ne m'inquiète pas particulièrement mais pour autant je ne suis pas de ceux qui pensent que rajouter une contrainte est sans importance. Si on limite la consommation des fossiles, cela aura des conséquences et je ne les vois pas positives.

Gilles,

C'est l'opacité des GES qui piège la chaleur dans l'atmosphère et est à la source de la convection et du gradient adiabatique

Je ne comprend pas un truc. Pourquoi le gradient de température est expliqué par le gradient adiabatique (donc la loi des gaz parfait) corrigé de la convection humide si il dépend des propriétés radiatives des gaz.
Je précise que c'est une vrai question que je me pose.

oleotax a écrit :@Gilles
la température au sol étant précisément supérieure grâce au gradient existant dans l'atmosphère , dû à l'effet de serre … aucun physicien sérieux ne nie ça
---------------------------------
Gilles , est-ce qu'il n'y a que l'effet de serre pour expliquer ce gradient ?

Gilles répond :

GillesH38 a écrit :oui .. en l'absence d'effet de serre, l'atmosphère serait quasiment isotherme et sans convection. C'est l'opacité des GES qui piège la chaleur dans l'atmosphère et est à la source de la convection et du gradient adiabatique, qui provoque un refroidissement en altitude (effet plus compliqué néanmoins que l'image traditionnelle des vitres qui renvoient de la chaleur).

Si Oleotax en est toujours à n' avoir pas compris le gradient de T° dans l' atmosphére, et l'effet de serre des Gaz CO2, H2O etc, et bien ca discrédite depuis le début les interventions de Oleotax.

Je pensais que c' était un troll. C' est un troll qui comprend rien alors.

D'ou la remarque de ABC un peu plus haut.

ABC a écrit :

oleotax a écrit :Pour moi, sans effet de serre , il est difficile d'admettre qu'il y a des gaz à effet de serre dans l'atmosphère

Aucun sens.

energy_isere a écrit :

oleotax a écrit :@Gilles
la température au sol étant précisément supérieure grâce au gradient existant dans l'atmosphère , dû à l'effet de serre … aucun physicien sérieux ne nie ça
---------------------------------
Gilles , est-ce qu'il n'y a que l'effet de serre pour expliquer ce gradient ?

Gilles répond :

GillesH38 a écrit :oui .. en l'absence d'effet de serre, l'atmosphère serait quasiment isotherme et sans convection. C'est l'opacité des GES qui piège la chaleur dans l'atmosphère et est à la source de la convection et du gradient adiabatique, qui provoque un refroidissement en altitude (effet plus compliqué néanmoins que l'image traditionnelle des vitres qui renvoient de la chaleur).

Si Oleotax en est toujours à n' avoir pas compris le gradient de T° dans l' atmosphére, et l'effet de serre des Gaz CO2, H2O etc, et bien ca discrédite depuis le début les interventions de Oleotax.

Je pensais que c' était un troll. C' est un troll qui comprend rien alors.

D'ou la remarque de ABC un peu plus haut.

ABC a écrit :

oleotax a écrit :Pour moi, sans effet de serre , il est difficile d'admettre qu'il y a des gaz à effet de serre dans l'atmosphère

Aucun sens.

Je pensais bien que ce genre d'attaque allait resurgir un jour ou l'autre quand on pousse les gens à donner des explications plus précises que celle du GIEC sur la températures de la Terre dans cent ans , comme par exemple quel est l'impact des GES (ou des aérosols que tout le monde oublie) dans le gradient thermique de l'atmosphère
Mon cher Energy Isère , je ne suis pas Gervais et je ne doute pas que l'effet de serre modifie la température près du sol ; la meilleure preuve , c'est l'existence d'ilots de chaleur urbaine; mais je vois que vous n'avez aucun esprit critique , que pour vous le RC est A et lié au CO2 et que dans cent ans la température aura augmenté de 4°C et le niveau de la mer monté de 80cm AMEN
Alors reprendre les assertions d'un ABC pour justifier les vôtres , c'est vraiment montrer votre incapacité à donner un avis personnel

Nicias a écrit : Mais c'est un peu absurde et théorique, donc je vais recommencer avec du concret.
Prenons l'ordinateur avec lequel je t'écris. Il m'a couté 300€, donc beaucoup moins que mon premier TO8 de Thomson à 8000FF.
Si je prend la valeur marchande des deux ordis, je vais conclure que le PIB a baissé alors que même si tu me donnais disons 2000€ je ne reprendrais pas mon vieux TO8. Alors comment on fait concrètement. Je sais comment font les américains par exemple (mais je ne sais pas dans le détail pur l'INSEE). Ils prennent la puissance du processeur, si la puissance double, ils considèrent que les prix sont divisés par deux. C'est un peu abusé mais il ne faut pas en conclure pour autant que l'on surestime l'inflation. Il y a bien d'autres chose que l'on ne corrige pas. Par exemple, mon nouvel ordi pèse 1,3kg et est transportable, ce qui est inestimable pour moi. Comment fait-on pour rendre compte de cela dans les variations et ajuster le chiffre de l'inflation de cet effet qualité ? On ne peut pas et ce n'est pas fait.
C'est pour cela que je dis que la croissance est quelque chose de subjectif.

Alors est ce qu'on peut borner la production de richesse par le haut ?
Tu le fait avec une vision matérialiste. Je ne le fais pas parce-que pour moi cela revient à borner la satisfaction humaine et je suis insatiable !
Par contre je n'ai pas besoin de manger plus d'une baguette de pain par jour. Dans ce cadre, j'ai une vision finie de la croissance car je ne vois pas la consommation d'énergie augmenter ad eternam. Il arrivera probablement un temps ou l'on augmentera notre bien être en faisant des choses qui n'induiront pas une consommation accrue d'énergie. On le fait déjà. Tu peux toujours objecter qu'on ne peux pas substituer à l'infini des productions peu consommatrices d'énergie à d'autres qui le sont beaucoup. Je pense que peux démonter l'argument et que je l'ai déjà fait avec mon histoire de voiture verte mais je vais encore réfléchir à la chose.

le problème est toujours un peu le même avec les économistes . Ils raisonnent sur des variations limitées , pour les extrapoler ensuite à l'infini… je m'explique : il y a bien évidemment un certain flou dans la "valeur " qu'on attribue aux choses, ce qui laisse une certaine marge d'erreur, qui se perçoit dans le flou par exemple du calcul "exact" de l'inflation (avec ce fameux facteur hédoniste ), comme le calcul "exact" du taux de change ou la définition "exacte" du PIB en PPA . Tout cela peut se faire par différentes méthodes qui ne donne pas le même résultat. Toute l'économie est d'ailleurs fondée sur la perception subjective de la valeur, un échange marchand étant précisément fondé sur la remarque fondamentale que la transaction n'a lieu que si l'acheteur attribue à l'objet une valeur supérieure à l'argent échangé, alors que le vendeur lui attribue une valeur inférieure …


Maintenant il faut bien se rendre compte que ce flou reste limité en amplitude. Il peut y avoir 10 %, 20 % … allez meme un facteur 2 ou même 10 si ça te chante, dans l'évaluation subjective des valeurs. Mais certainement pas un facteur mille milliards. Personne n'accepterait de donner subitement une valeur d'un milliards de $ "constants" (ou pour parler en termes non monétaires, l'équivalent d'un milliards de baguettes de pain) à un ordinateur portable, ce qui conduirait - si c'était le cas - à vendre effectivement un milliards de $ les ordinateurs et à faire aussi gagner aux gens un milliard de $ dont ils dépenseraient 99,999999999 % au seul achat d'un ordinateur. (Le PIB étant alors multiplié par des centaines de milliers …)

Ce serait mathématiquement correct - mais humainement absurde. Bien sûr que si tu gagnais un milliards de $, tu ne les utiliserais pas à acheter un seul ordinateur. Autrement dit l'échelle relative des choses reste bornée, même si elle est variable. Et donc tu ne peux pas faire N'IMPORTE QUOI avec. Du coup la limite physique de productivité matérielle (le nombre de baguettes de pain, de km en voiture, de postes de télévisions que tu peux humainement produire par personne se transcrit AUSSI sur une limite finie (même floue) de valeur.

Comme disait Energy , puisque tu crois que c'est si facile que ça de faire croitre le PIB, ben fais le pour la France ! "YAKA" distribuer un million d'€ par mois aux gens (ce qui fera une inflation considérable comme au Zimbabwe) mais jouer sur le facteur hédoniste pour faire croire qu'on est vraiment un million de fois plus riche, ce qui évite de considérer ça comme d' l'inflation !!

D'ailleurs avec ce système de raisonnement, ils seraient vraiment milliardaires au Zimbabwe ! nan c'est vrai ils ne connaissent pas leur bonheur avec leur vie simple et pleins de produits bio et écolo, et sans fossiles … d'un point de vue hédoniste, ils sont bien plus heureux que nous !!

c'est juste un peu du foutage de gueule non ?

Nicias a écrit :Gilles,

C'est l'opacité des GES qui piège la chaleur dans l'atmosphère et est à la source de la convection et du gradient adiabatique

Je ne comprend pas un truc. Pourquoi le gradient de température est expliqué par le gradient adiabatique (donc la loi des gaz parfait) corrigé de la convection humide si il dépend des propriétés radiatives des gaz.
Je précise que c'est une vrai question que je me pose.

la loi des gaz parfait implique pour une transformation adiabatique pV^gamma = constante ce qui donne (comme V = C .T/p ) , T^gamma*p^(1-gamma) = constante , donc elle prédit une relation définie entre la température et la pression.
Quand je dis que l'effet de serre est nécessaire à son application, c(est que "adiabatique" signifie sans perte de chaleur et donc de rayonnement, et c'est précisément le piégeage du rayonnement par l'opacité de l'atmosphère qui est responsable de ça.

Maintenant avec de l'humidité, il y a un nouveau phénomène qui entre en jeu : la condensation de la vapeur d'eau en eau qui dégage de la chaleur. C'est toujours adiabatique (l'entropie est conservée….)) mais ce n'est plus un gaz parfait car il y a un changement d'état en jeu. Du coup il faut tenir compte de la pression de vapeur saturante qui libère de la chaleur quand T diminue , du coup le gradient de température est inférieur (la température décroit moins vite car la condensation de l'eau atténue le refroidissement).

oleotax a écrit : ..... la meilleure preuve , c'est l'existence d'ilots de chaleur urbaine; .....

La aussi vous n' avez pas compris.

L' effet d' ilot de chaleur urbaine provient de l' absence (ou de moins de) végétation au sol, ET, de l' accumulation de la chaleur diurne dans le béton et les surfaces bitumées.

oleotax a écrit : ....., que pour vous le RC est A et lié au CO2 et que dans cent ans la température aura augmenté de 4°C et le niveau de la mer monté de 80cm .....

Je ne dis pas ça.
Vous ne trouverez cette affirmation dans aucun de mes posts.

Ca dépend du nombre de centaines de gigatonnes de fossiles qu' on aura consommé d'ici 2100.
Dans les scénario du Giec sur le nombre de gigatonnes de CO2 émis certains ne se réaliseront sans doute pas.

energy_isere a écrit :

oleotax a écrit : ..... la meilleure preuve , c'est l'existence d'ilots de chaleur urbaine; .....

La aussi vous n' avez pas compris.

L' effet d' ilot de chaleur urbaine provient de l' absence (ou de moins de) végétation au sol, ET, de l' accumulation de la chaleur diurne dans le béton et les surfaces bitumées.

Au Sahara aussi , il n'y a pas de végétation au sol , et qu'est-ce qu'on s'y caille la nuit ; mais là-bas , il n'y a pas de cheminées qui fument, de voitures qui roulent et cela çà dégagent du CO2 et de la vapeur d'eau et éventuellement un peu de chaleur sensible
Mais comme les ICU c'est l'apanage de Watts et la bête noire du GIEC, çà aussi , vous ne voulez pas le voir

energy_isere a écrit :

oleotax a écrit : ....., que pour vous le RC est A et lié au CO2 et que dans cent ans la température aura augmenté de 4°C et le niveau de la mer monté de 80cm .....

Je ne dis pas ça.
Vous ne trouverez cette affirmation dans aucun de mes posts.

.

¨Pas de votre main, mais dès que cela paraît dans les médias vous vous empressez d'en faire la pub sur ce forum, sans la moindre critique personnelle bien sûr !

energy_isere a écrit : Ca dépend du nombre de centaines de gigatonnes de fossiles qu' on aura consommé d'ici 2100.
Dans les scénario du Giec sur le nombre de gigatonnes de CO2 émis certains ne se réaliseront sans doute pas.

Sur ce que serait un "scenario standard possible" (basé sur les ressources) et ce que cela voudrait dire en termes climatiques basé sur les modèles du GIEC, ci dessous un post de Luis de Sousa et Euan Mearns de 2008 sur the oil drum :
http://europe.theoildrum.com/node/4807

(mais bien sûr il reste toutes les incertitudes sur un tel scénario, du type déforestation ou pas, capacité à extraire le charbon difficile sans pétrole, capacités technologiques post pic en génral, ce genre de choses...)

oleotax a écrit :

energy_isere a écrit :

oleotax a écrit : ..... la meilleure preuve , c'est l'existence d'ilots de chaleur urbaine; .....

La aussi vous n' avez pas compris.

L' effet d' ilot de chaleur urbaine provient de l' absence (ou de moins de) végétation au sol, ET, de l' accumulation de la chaleur diurne dans le béton et les surfaces bitumées.

Au Sahara aussi , il n'y a pas de végétation au sol , et qu'est-ce qu'on s'y caille la nuit ; mais là-bas , il n'y a pas de cheminées qui fument, de voitures qui roulent et cela çà dégagent du CO2 et de la vapeur d'eau et éventuellement un peu de chaleur sensible
Mais comme les ICU c'est l'apanage de Watts et la bête noire du GIEC, çà aussi , vous ne voulez pas le voir

et ça continue.

Au Sahara il caille la nuit parce que le ciel est trés dégagé la nuit et le rayonnement est trés fort, et de plus l' humidité est trés faible.

Constatez aussi que les nuits sans nuage sont toujours plus fraiche méme chez nous.

Et je n' ai jamais vu d' article disant que les villes étaient plus chaude parce qu' il y avait plus de CO2 au dessus des villes.

GillesH38 a écrit :beh .. si il explique ! il dit :

This is not a small point. In climate science, there can be different versions of an unarchived data set in circulation. For example, there have been a number of different versions of Thompson’s Dunde ice core data in circulation, not all of which can be reconciled.

blablabla...
On lui a fourni la source exacte et il a reconnu avoir demandé à la source originelle. Cette histoire ressemble à une mauvaise blague.

tes arguments montrent à l'évidence que tu n'as aucune idée du débat qui a eu lieu, encore une fois tu suspectes juste McIntyre d'avoir tort sans avoir cherché à savoir ce qu'il disait. Pour ta gouverne :
- le proxy a été utilisé à nouveau dans Kaufman et al. 2009 , cette fois en le tronquant après 1800 (ce qui prouve qu'il y avait quand même un problème, reporté ainsi "Record was truncated because the original authors indicated that the lake was impacted by human activities...." ) mais … en continuant à l'utiliser dans le mauvais sens, à l'envers des auteurs initiaux !!

Tes sources et tes informations ne viennent que de WUVT et de climate audit. Je m'amuse vraiment de cette façon de dire "tu n'as aucune idée du débat qui a lieu". cela me fait penser aux conspirationnistes du 11/09 ou aux amateurs d'OVNIs qui après avoir écumé le web en visitant tous les sites les plus tordus vous claironnent "vous ne connaissez pas le dossier"!.

alors quelle nouvelle interprétation biscornue vas-tu nous sortir pour maintenir contre vents et marées que le proxy était bien utilisé, alors que les climatologues officiels (mais jamais Mann ) l'ont eux même reconnus tout à fait clairement ?

Je t'ai déjà expliqué que je ne prenais pas parti sur le fond, tu pourrais lire ce que j'écris?
J'ai juste écrit que McIntyre me semble un type pas net, j'ai pris un exemple avec l'affaire de Yamal, mais on pourrait les multiplier. C'est juste une personne qui occupe tout son temps à essayer de montrer que les reconstitutions paléoclimatiques et les mesures climatiques sont fausses. Comme les horloges à l'arrêt qui donnent l'heure exacte deux fois par jour, il peut lui arriver d'avoir raison, mais de là à en faire une source fiable comme tu le fais, c'est des plus douteux.

A noter l'anecdote récente où un climatologue sérieux, Wilson, a lui même traité les travaux de Mann de "crock of XXX" (littéralement pot de [tas de] m ….) dans une conférence publique, rapportée là

Nous revoilà avec des ragots récupérés sur internet. Tu n'as pas assisté à la conférence, tu n'as pas de source sérieuse qui permette de retrouver précisemment ce qui s'y est dit, etc..

euh ben par le même mécanisme qui a fait qu'on s'est mis à employer les fossiles, et qu'on le fait encore ! ce n'est pas une dictature qui les a installés dans tous les pays du monde ! si il y a une solution technique qui permet de faire tourner l'économie sans fossile, je ne comprends vraiment pas pourquoi tout le monde s'interdirait de l'utiliser !

as tu remarqué par exemple que depuis longtemps, les pays riches en hydraulique l'utilisent pour faire de l'électricité sans fossile ? pas besoin du GIEC pour le faire !

Tu sembles tenir la volonté politique pour rien, l'histoire montre que tu te trompes. Que ce soit dans le domaine de l'éducation, des infrastructures routières, ferroviaire, de la santé, de l'assainissement des villes, ou dans celui de la production électrique, il est clair que les choix politiques jouent un rôle. L'exemple du programme électronucléaire français me parait assez parlant.

GillesH38 a écrit :eeeh … ???? je me demande bien pour quelles valeurs positives de y la fonction xy est une fonction décroissante de x ! alors là, tes maths me dépassent …. ressaisis toi ABC .

Je n'ai pas écrit cela, j'ai au contraire écrit que la fonction était croissante pour les valeur positives de y et qu'elle était décroissante pour d'autres valeurs. J'aurais du préciser négatives pour que tu comprennes? Comme tu n'as pas de réponse sur le fond, tu pinailles sur des erreurs imaginaires, tu fais preuve ici d'une mauvaise foi désagréable.

limiter les fossiles, ce n'est pas seulement les économiser maintenant : c'est en plus , interdire à nos descendants de le faire

N'importe quoi.
C'est exactement le contraire: vu que les fossiles sont en quantité limitée, les utiliser maintenant c'est interdire au générations futures de les utiliser, alors que ne pas les utiliser maintenant, c'est laisser la possibilité d'aller les chercher dans l'avenir(par exemple, si le réchauffement climatique anthropique s'avère un canular ourdi par Mann et "the team"... )

Nicias a écrit :ABC,
On progresse, tu admets que la Terre n'est pas un corps noir.

J'ai ma réponse, tu es de mauvaise foi.

J'ai la flemme de retrouver le post mais Oléocène peut témoigner que je ne suis pas de ceux qui nient la réalité de l'effet de serre.

Je veux bien te croire, mais ce n'était pas cela la question.

Sans effet de serre, on aurait toujours des pôles plus froid que l'équateur, donc le rayonnement observé ne serait toujours pas celui d'un corps noir. La température varie de quelque-chose comme -200°C à plusieurs milliers de ° dans l'atmosphère mais comme elle est opaque et que je suppose que, par exemple, la thermosphère n'émet pas une quantité énorme de rayonnement on peut probablement dire que le rayonnement émis observé l'est à partir de zones de l'atmosphère ou la température est plus homogène que qu'en surface. Donc l'effet de serre conduit à ce que le rayonnement observé ressemble plus à celui d'un corps noir que sans !

Non, ce n'est pas l'effet de serre qui est en jeu dans les écarts de températures moindre, mais les transferts de chaleur permis par l'atmosphère et les océans.

un corps noir ne stocke pas de chaleur.

Mais pourquoi donc? Si tu le réchauffe, il va dissiper cette chaleur par rayonnement, mais ce n'est pas immédiat.

energy_isere a écrit :
et ça continue.

Au Sahara il caille la nuit parce que le ciel est trés dégagé la nuit et le rayonnement est trés fort, et de plus l' humidité est trés faible.

Constatez aussi que les nuits sans nuage sont toujours plus fraiche méme chez nous.

Et je n' ai jamais vu d' article disant que les villes étaient plus chaude parce qu' il y avait plus de CO2 au dessus des villes.

Si c'est pas de la mauvaise foi , c'est de l'autisme , peut-être simplement de l'ignorance ou un manque de connaissance ; en tout cas devant une telle incompréhension et de manque d'ouverture d'esprit je tire mon chapeau .Cela tombe bien, parce que je vais être privé d'internet pendant quelques temps ; vu le qualificatif qui apparaît sous mon pseudo vous aurez le temps de préparer les plumes pour ma prochaine connexion