oleocene.org

GillesH38 a écrit : 11 oct. 2019, 10:21

Je répète : toute extraction de ressources non renouvelables ne peut extraire qu'une quantité finie, avec une production tendant asymptotiquement vers zéro, point final.

J'en suis bien conscient, mais ça redonne de l' espoir d' une possibilité d'amortissement pour amortir le passage d' un attracteur stabilisé à l' autre.

GillesH38 a écrit : 11 oct. 2019, 07:49
nemo a écrit : 11 oct. 2019, 00:18Une fois de plus si nous changeons de paradigme d'autre feront de même.
Ah je l'avais pas relevée celle là : ben tu vois c'est typiquement ce que j'appellerai avoir une vision étroite de l'humanité. Et "changer de. paradigme" quand on réclame des hôpitaux nombreux et bien équipés, je vois pas trop où est le changement, tout le monde aimerait avoir ça non ?

Elle est bonne celle là être étroit c'est penser que le changement est possible

. Cet exemple d’hôpitaux montre qu'en fait tu comprends rien à ce qu'on te dit depuis des années.
Bah je jette l'éponge pour le moment puisque certain se plaigne du tour que prends la discussion.
Bonjour chez toi.

kercoz a écrit : 11 oct. 2019, 10:51
J'en suis bien conscient, mais ça redonne de l' espoir d' une possibilité d'amortissement pour amortir le passage d' un attracteur stabilisé à l' autre.

Les deux seuls attracteurs stabilisés qui existent sur Terre, il sont au niveau du climat :
- ère glaciaire durée environ 80 000 ans
- ère interglaciaire environ 20 000 ans

Au niveau de l'énergie disponible il n'y a qu'un seul attracteur, c'est le soleil qui te délivre l'énergie sous forme de flux (plus ou moins constant au regard de la durée de la civilisation) et sous forme de stocks
Quand tu tapes dans le stock inconsidérément et que pendant 200 ans tu prolifères comme on l'a fait, tu dois t'attendre à rejoindre une situation démographique antérieure alimentée par le flux d'énergie qui lui n'a pas changé

Les technos et les savoirs que le stock t'as permis de mettre au point et de maitriser et ta maitrise de l'utilisation du stock résiduel peuvent te permettre d'amortir le retour aux conditions initiales seulement si tu inverses la croissance démographique

C'est jouable, il nous reste 150 ans de réserves de fossiles et si on réduit la gabegie et parallèlement la population avec une politique de l'enfant unique pour toute la planète par exemple, on peut y arriver, mais faut sortir des discussions d'enculage de diptères!

Sinon, le retour vers l'attracteur énergétique unique, tu vas le sentir passer, enfin tes descendants !

Je ne parle pas directement des attracteurs climats ni même spécifiquement énergie....qui bien sur influent sur celui dont je parle: le modèle mode de vie compatible. A partir d' une certaine déplétion, il semble évident que le paradygme global n'est plus pêrtinent que marginalement. Le régional l' emporte.... En grosse cata c'est le micro-local , en moyenne cata c'est la région qui l' emporte (groupe de départements ou groupe de pays)....et le modèle moyenne cata sera aussi le modèle début de grosse cata (logiquement) en cherchant à s'accrocher aux branches.

Les modèles d'attracteurs sociaux du passé ne sont plus applicables, au moins à court terme et à l'échelle d'une vie humaine

Les conditions de déplacement, de communication, de production alimentaire ou énergétique ... ne vont pas se modifier fondamentalement en une ou deux générations. Les tribus perdues dans un environnement qui ne changeait pas ont disparu, comme le monde que tu as connu a ta naissance, ca ne reviendra pas!

Le mondial, voire le continental continuera à l'emporter sur le national, le départemental et communal pendant encore quelques décennies

Et ce sera probablement pour bien plus longtemps, l'histoire ne change pas de direction, elle peut balbutier parfois mais reconstruit toujours sur ses acquis antérieurs ... sauf si un élément externe au système vient le perturber, type météorite géante, super volcanisme ou autre

Comme beaucoup de conversations, je pense que chacun est très borné sur ses idées. On a tous notre sensibilité sur ce qu'on croit, en politique ou en écologie ou en économie. Et qu'on soit clair, c'est très difficile de changer d'opinion...

Mais là, on va trop loin dans les détails. Faut bien comprendre que TOUT est en soit possible, mais que tout changement a des conséquences, positives et négatives... Selon ce qu'on considère positif ou négatif. On en arrive à des considérations philosophiques.

Qu'on soit clair, on a pris des décisions politiques globales qui ont eu un impact positif sur l'écologie sans que ça ne péjore l'économie... L'exemple des CFC en est un. Mais on voit les limites sociétales que ça génère dans le cas de la déforestation au Brésil par exemple, et influencent la direction politique que ça peut prendre.

précisément le but du fil était d'essayer d'isoler des noyaux durs sur lequel tout le monde pouvait se retrouver, avant d'examiner ensuite où sont les divergences. Je reconnais que ce n'est que partiellement atteint. Par exemple sur les propositions A à E, y a-t-il des objections ?
Vous pouvez bien sur en proposer d'autres : mais si ce sont des idées personnelles que tout le monde ne partage pas, ça n'appartiendra pas au "noyau dur". Donc ce serait mieux de les développer sur d'autres fils, puisqu'à priori celui là serait plutot consacré aux choses "consensuelles".

kercoz a écrit : 11 oct. 2019, 11:51 Je ne parle pas directement des attracteurs climats ni même spécifiquement énergie....qui bien sur influent sur celui dont je parle: le modèle mode de vie compatible. A partir d' une certaine déplétion, il semble évident que le paradygme global n'est plus pêrtinent que marginalement. Le régional l' emporte.... En grosse cata c'est le micro-local , en moyenne cata c'est la région qui l' emporte (groupe de départements ou groupe de pays)....et le modèle moyenne cata sera aussi le modèle début de grosse cata (logiquement) en cherchant à s'accrocher aux branches.

en l'occurrence , l'attracteur final est assez bien connu je pense, ce sont les sociétés agricoles traditionnelles (qui connaissaient quand meme des échanges !) . La question ouverte c'est
a) à quelle vitesse on y reviendra, et les difficultés de vivre la "transition" (qui sera bien plus considérable que la "transition énergétique" qu'on nous fait miroiter comme si elle n'impliquait pas de gros changements de mode de vie)
b) l'influence des connaissances modernes sur un nouveau mode de vie agricole. Là j'ai pas vraiment d'idée de ce que ça peut donner, mais si j'imagine une collection d'ingénieurs, de scientifiques , de médecins, d'agronomes, paumés dans la brousse et sans apport de matériel industriel, je ne suis pas sur qu'ils fassent bien mieux que les locaux.

Si on recacapitule :

A L'humanité actuelle se caractérise par une consommation d'énergie par habitant et un nombre d'habitants d'un ordre de grandeur bien supérieur à celui qu'elle avait connue dans le passé

B : toute exigence de niveau "minimal" de vie exige aussi un niveau "minimal" de production et consommation d'énergie

C : il existe un niveau de consommation (plus ou moins) auquel une grande majorité de la population mondiale adhère au sens que si elle l'a atteint, elle n'a pas envie de le perdre, et si elle ne l'a pas atteint, elle cherche à le gagner.
ou
B+C -> il existe aussi un niveau de consommation énergétique au-dessous duquel 90 % de la population mondiale n'a pas envie de descendre, soit qu'elle l'a déjà atteint et ne veut pas le perdre, soit qu'elle ne l'a pas atteint et aimerait y arriver.

D : le niveau « minimal » au dessous duquel 90% de la population n’aimerait pas descendre ou qu’elle aimerait atteindre , ne peut pas être atteint sans faire appel à des énergies fossiles non renouvelables.

E : les politiques climatiques (ou les discours de la jeune Greta...) n'auront aucun impact final sur le climat, puisqu'a la fin la quantité de CO2 émise sera la même (à part si on développe la séquestration, mais c'est improbable que ça compte beaucoup sur le total vu la lenteur que ça prend).

Pour moi le consensus est présent sur les point A, B et E
Pour le point C, le niveau de consommation auquel une population adhère dépend à la fois du milieu dans lequel une population évolue (climat, territoire, système social, régime politique ...), de son niveau de conscience écologique et de plein d'autres facteurs
Pour le point D, ce sera fonction du nombre d'individus présents à l'instant ou les énergies fossiles non renouvelable ont disparu, ce niveau minimal sera dicté par la situation (population présente, infrastructures Enr déployées, état des éco-systèmes ...) et ce que les individus en penseront n'aura aucune incidence puisque les fossiles auront été épuisés (on ne se préoccupe plus de" ce qui n'existe plus après que ceux qui l'ont connu sont disparus)

Cette transition se fera sur le temps long et les colonnes d'ingénieurs de docteurs de scribouillards, de communicants cravatés .... auront depuis longtemps été recyclés pour s'adapter au nouveau système

je ne valide pour ma part que A et B.

Toutes les autres propositions sont à logique floue, et ne prennent pas en compte la possibilité technique d'une transition énergétique puissante au niveau mondial.

C D E

Il était clair pour moi que C et D s'appliquaient à l'humanité actuelle et aux connaissances actuelles.

Evidemment si on rencontrait brutalement une civilisation extra terrestre qui nous apprenait comment tirer des zetillions de W à partir de l'énergie du vide sans aucun déchet, tout ce que nous imaginons du futur serait bouleversé.

Mais moi je ne fonderais pas ma vision "raisonnable" du futur ni mes plans concrets de vie sur une telle perspective, personnellement ...

Mais bon le fil était aussi destiné à des forumeurs souvent agressifs à mon égard (en particulier chakiroul et Phyvette), j'aurais aimé qu'ils donnassent (pour pétroleur

) leur avis sur les propositions A à E aussi.

ma dernière intervention rentre bien sûr dans le cadre des connaissances et savoir-faire actuels, et vu qu'il nous reste encore beaucoup de fossilo-fissiles et de métaux/minerais pour faire des choses intelligentes.

GillesH38 a écrit : 11 oct. 2019, 16:21 Il était clair pour moi que C et D s'appliquaient à l'humanité actuelle et aux connaissances actuelles.

Evidemment si on rencontrait brutalement une civilisation extra terrestre qui nous apprenait comment tirer des zetillions de W à partir de l'énergie du vide sans aucun déchet, tout ce que nous imaginons du futur serait bouleversé.

L'humanité actuelle a suffisamment d'énergie pour l'utiliser à produire des programmes spatiaux ineptes, fomenter des conflits destructeurs incessants qui dispersent des quantités pharamineuses d'énergies fossiles et occupent des quantités de cerveaux performants phénoménales qui pourraient être utilisés à d'autres fins si l'urgence était là

Disposer de zétillions de watts ne feraient que conforter les cerveaux dérangés de décupler les efforts qu'ils produisent

La seule urgence actuelle est de ramener à la raison les enfumeurs hors sol qui nous préparent les prochaines boucheries

Peut-on échapper à une organisation sociale pensé en terme de compétition et de cupidité?

on peut penser à tout, le réel ne suit pas toujours la pensée.

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