oleocene.org

GillesH38 a écrit :le seuil vivable me parait autour d'un million

Ce n'est pas plus scientifique

GillesH38 a écrit : , etencore uniquement pour une capitale d'Empire drainant les ressources d'un vaste territoire.

C'est précisement ce qu'était Rome

GillesH38 a écrit :Le monde ancien, c'etait quelques villes d'un million d'habitant dans le monde, et un tas de petites villes d'une dizaine de milliers d'habitants, lieux de commerce et de garnison.

L'Antiquité, c'est aussi une grosse boîte à fantasmes pour nos contemporains : qui sait que le Haut Empire utilisait par exemple les roulements à billes?

un ou deux millions, on va pas discuter 10 pages la dessus ! c'est juste pour dire que les grandes métropoles à 10 millions ou plus d'habitants ne sont probablement pas approvisionnables sans pétrole : betement il faut drainer un territoire trop vaste pour les nourrir par rapport aux capacités de transport.

Sinon je ne savais pas que les Anciens connaissaient les roulements à billes, mais je ne vois pas trop le rapport avec la taille des villes

humm... Il me semble que les capitales Incas et Astèque avaient une taille assez conséquente et pourtant elles ne devaient pas être très facile d'acces non? Je vais chercher des chiffres...

En fait non, ça ne fait que 250 000 à 300 000 habitants. Pas beaucoup donc mais quand même pas mal si on considère que les Incas n'utilisaient pas la roue donc qu'ils devaient soit porter les marchandises eux-même, soit utiliser des animaux de bat qui devaient être très lents en terrain difficile.

Réflexion en lisant vos commentaires : il y a au moins deux élements qui doivent être pris en compte pour pouvoir comparer les citadelles d'antan aux villes actuelles :
- le bétonage et goudronage des cités modernes qui laissent beaucoup moins de place à la verdure et aux capacités de cultures.
- la concentration au m2; j'imagine qu'il ne devait pas y avoir d'immeubles d'habitation de 15 étages...

DominiqueBoscher a écrit :Réflexion en lisant vos commentaires : il y a au moins deux élements qui doivent être pris en compte pour pouvoir comparer les citadelles d'antan aux villes actuelles :
- le bétonage et goudronage des cités modernes qui laissent beaucoup moins de place à la verdure et aux capacités de cultures.
- la concentration au m2; j'imagine qu'il ne devait pas y avoir d'immeubles d'habitation de 15 étages...

Rome avait un avantage important sur les autres empires contemporains :
la maîtrise de l'hydrolique.

C'est un savoir hérité des Étrusques. Rome a bâti des aqueducs pour s'approvisonner en eau et des égouts (cloaques) pour évacuer les eaux usés.

Quand Rome perdit son expertise en entretien des ouvrages, alors les maladies commencèrent à décimer la population.

Comme piste de reflection, un des thésards du Pr Gilles LEMIEUX de l'Université LAVAL du Quebec avait etudié la relation invariante entre la chute des civilisations anciennes et l' apauvrissement des sols agricoles de reference ainsi que la déforestation systématique .
(faudrait fouiller ds les publications du groupe d'etude des BRF de L'U LAVAL)

Jarel diamond dans son ouvrage effondrement opinait également en ce sens

En cas de galère, une ville ne peut se concevoir que "prise en main " kaki, tickets de rationnements , couvre feu ......
Le systéme de gestion (approvisionnement , distribution, travaux , soins , ..., ne peuvent etre traités que de façon LINEAIRE
La campagne , a contrario , peut admettre la diversité , la complexité , l'interractivité , la pluralité , l'autarcie partielle , le partage des resources et des recoltes , le troc , la creativité ...........

Je remonte ce fil qui merite plus de débats.
Une remarque : l'approvisionnement alimentaire etait autrefois proche des villes . Elle ne l'est plus , soit par surface cultivable insuffisante au développement , soit par "bouffée" par les banlieues .
J'ai patiement relu le fil sans trop zapper et conclu a un partage a peu pres moitié des choix .
Le choix "campagne" me parrait perso , plus réaliste et couvrir le plus une plus grande "palette" de modèles.(pres d'un gros village)
Ce qui me pose problème a la lecture du fil , c'est une certaine facilité , pour les tenants de la ville , a appuyer ce choix sur un modèle etatique "fort" et dirrigiste . Le reclamer meme .
Je ne cherche nullement une polémique de type politique , mais cette demande "d'ordre" , au prix d'une perte supplémentaire d'autonomie est un constat qui me gène dans le sens ou elle implique pour ceux qui ne feraient pas ce "choix" , de subir une oppression similaire .
Il me parait clair qu'un simple doublement du prix de l'energie déliterait notre économie et élaguerait les 2/3 des activités devenues inutiles . En exterieur ville , ces bras inutiles (disons plutot stylo/ecrans / cravates/cerveaux desoeuvrés )trouveront vite preneur . En ville ce sont des masses de population affamées et désoeuvrés qu'il faudra gèrer/maitriser /alimenter/rassurer /Berner/Sarkotiser...avec ts les inconvéniants des mouvements de masse .
Seules les activités liées aux necessités premieres (habillement/chauffage/nourriture / habitation ) seront recherchées ET rénumérées . Je ne vois que des bourguades petites a moyennes qui puissent s'adapter a ces modèles .
La recherche "a tout prix" du maintien au plus proche du modèle urbain actuel , si on le rapproche au choix Technologique maximum (NUK+recherche..) me semble politiquement et socialement Dangereux .
Suis je VRAIMENT PARANO ?
Je crains plus les hommes que le PO

Dans le "choix", il y a des tas de présupposés qui varient d'un intervenant à l'autre et qui expliquent les différences :
beaucoup de partisans de la ruralité imaginent un monde où le pétrole a déjà disparu, ou presque, où le système mondialisé a déjà disparu et où les gens sont pacifiques (ce qui implique que la population a déjà régressé) ; ils ont souvent une idéologie d'anarcho-68ards, rêvant de villages autogérés et autarciques.

Ceux qui envisagent de vivre en ville imaginent une décroissance rapide, livrant la population à elle-même, avec un état qui doit tout prendre en charge pour limiter les dégats, empêcher les émeutes et autres razzias de pillards. Ils ont une idéologie plus souvent socialocommuniste, rêvant d'un état redistributeur et pacificateur.

Dans les deux cas, il y a beaucoup de monde qui croient qu'il arrivera ce qu'ils veulent voir arriver ; mais il y a aussi ceux qui pensent que ça va mal se passer

@Mahiahi:
Un peu comme pour le PO, je pense qu'il faut considérer 2 phases :
La phase de transition
la phase stabilisée .

La transition devrait etre la plus "dangereuse" parce qu'imprévisible au niveau des réactions de groupe et des capacités du système a s'adapter .
En ville , seuls des stocks alimentaires et une distribution organisée peut éviter la famine et des émeutes
En campagne , pareil (presque) , pour la premiere saison .
-La phase stabilisée , suppose pour l'option "ville" une structure "verticale" etatique (la version socialo communo me parrait peu probable ou ressemblerait comme 2 gouttes a un facisme déclaré ). Le fait meme de cette structure nous condamne aux erreurs habituelles des strcuctures de classes renforcées (nepotisme , oligarchie , basées essentiellement sur les militaires )
- la phase stabilisée , dans l'option "campagne" , suppose une structure "horizontale "décentralisée , de type federaliste : villes vidées aux 2/3 , petites villes et villages . Cette vision anarcho 68 (18ans en 68) parait , en premiere étude , éviter l' "effet de seuil" permettant a un groupe de franchir l'etape " dictature/tout pouvoir) . Une federation de régions regroupant les communes peut tres bien gerer , suivant le niveau cata du modèle , un certain centralisme de répartition d'energie , de nourriture , meme du NUKE.

Je comprends pas bien cette limitation à deux cas de figure : la dystopie ou l'utopie. Il n'y a rien entre les deux?

@Krom : Bon , je suis plus instruit qu'il y a 5mn ! merci GG
---Je pense a des tas de modèles intermédiaires , evidement ; mais , pour réflechir et conjecturer (le futurible), vaut mieux prendre qqs variables surlignées .
---On avait deja 20 millions de repas /coluche l'année derniere , cette année , je sais pas . Fais toi un "modèle" cool , disons 40% de tres pauvres (au lieu de 20actuels) ; 40% (les memes ?) dont l'emploi est devenu inutile .......meme si "la campagne " dispose encore de tracteur , de carbu, de NPK (80% gaz), et peut alimenter nos megapoles , Peux tu imaginer l'ambiance ? et la répression "Necessaire" a ce modèle ?
C'est bien là le débat . Je critique un modèle que je critiquais avant le PO . J'en suis conscient ; 68, utopie ...OK ; Mais j'ai qd meme un argument "Nouveau":
Les Défauts "intrinsèques" au système "Vertical" centralisé Etat / megapole / (aliéniation , destructuration de l'individu , dépendance accru des individus au groupe , et a des lobbies de plus en plus "virtuels" ....) , Ces défauts vont passer a la vitesse superieure . Pour moi , ce n'est pas linéaire ; Il y a des seuils qui vont(risquent de ) faire basculer le système dans des version "de repli" pas tristes .
OK , c'est de la conjoncture ! mais ce que j'oppose , ce sont deux modèles antagonistes :
- L'un est vertical, linéaire , structure centralisée (on donne depuis longtemps , que des galères )....C'est l'Entropie acceleree . (instabilité , fragilité aux évènements exogènes ...)
-L'autre est Horizontal , complexe. Les pouvoirs , les structures , sont diffusées au plus décentralisé des groupes (couple , famille , village ...) Le Bordel quoi! C'est tres stable , ça s'organise et se régule tout seul . La multiplicité des org et des systèmes qui interractivent crée une complexité non Entropique (Negentropie)
Les deux systèmes sont difficilement compatible bien qu'un "federalisme " paraisse inévitable
N'oublions pas que c'est le premier qui est en train de causer notre cata et qu' il est INCONTROLABLE .

Avez-vous tous lu le premier message de ce fil?
Il s'agit de savoir où il vaut mieux habiter pour ce [qu'on pense] qu'il va se passer, pas de déterminer quel modèle plaquer sur la population