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Re: Le Peak Oil, encore loin ?
Publié : 28 juil. 2013, 19:34
par sceptique
kercoz a écrit :Les producteurs etant moins nombreux que les consommateurs , il leur est plus facile de s'entendre ...de plus leurs liens avec "le" politique permet des arguments "frappants" .......la "main invisible" tient souvent un flingue .
Les producteurs étant répartis sur de nombreux pays il n' y a pas "le" politique. Mais "des" politiques contradictoires qui jouent à plein leur rôle sur le "marché".
De plus, l'OPEP a bien tenté d'établir un cartel pour limiter la production et soutenir les cours dans les années 80 mais cela n'a pas été un franc succès. Chacun acceptait un plafond, mais, en sous main le dépassait allègrement pour ramasser des gros sous.
On retrouve toujours ce principe offre-demande.
Maintenant comme le dit Epe la situation a changé : à moins de 100$ (durablement) une part de l'offre, non rentable, s'efface. Avec des conséquences désastreuses. Mais à 100$ (et plus) les contraintes économiques sont terribles.
C'est la peste ou le choléra.
Re: [Chiffres] Ça monte ! (en dollar)
Publié : 01 août 2013, 10:10
par Superus
CP3 a écrit :sceptique a écrit :
CP3 a écrit :A noter que , d' après les " Peakistes " , c' est à partir de 2013 que debute la zone de plus forte turbulence durant laquelle la chute de prod du conventionel peut s' amorcer à tout instant .
Mais ce pic (du conventionnel) est déjà dépassé et ce depuis plusieurs années !
Pour le moment , la courbe de production du petrole conventionel est encore sur un plateau plutot faiblissant . C' est à partir de cette année que de nombreux specialistes s' attendent à un début possible de sérieux décrochage .
Est-on même certain que le pic du pétrole conventionnel soit passé? Pour le moment voilà ce que l'on a:
En tout cas si il s'agit d'un plateau, il n'est certainement pas faiblissant entre 2010 et 2013 (c'est exactement l'inverse de ce à quoi je m'attendais)! Je dirai que le prix élevé des hydrocarbures à permis d'investir d'avantage pour soutirer quelques barils de pétroles supplémentaires auparavant inaccessibles.
Moi en 2008-2009 je pensais sincèrement qu'on y était au pic. Le pétrole conventionnel étant en plateau depuis 5ans et ce plateau déclinait légèrement, les prix explosaient. Et finalement 5 ans plus tard, l'économie mondiale fonctionne toujours avec un baril durablement fixé autour des 100$ et la production de pétrole conventionnel est même un peu repartie depuis 2010...
Alors? Ce pic, on disait 2012 selon un tas de rapport du pentagone, de l'armée allemande... rien de spécial. On a donc dit 2013, toujours rien et fin 2013 on dira 2014-2015. Visiblement nous avons sous estimé les capacités d'adaptation de l'économie à un pétrole cher, et les nouvelles mise en production.
Le pic, il se produira un jour, mais pour le moment, force est de constater qu'on a eu tord en prédictions. Et pour beaucoup d'entre nous on s'est au moins trompés de 5ans! Peut-on se tromper de 10, 15ans?
Re: [Chiffres] Ça monte ! (en dollar)
Publié : 01 août 2013, 10:24
par kercoz
Superus a écrit :
En tout cas si il s'agit d'un plateau, il n'est certainement pas faiblissant entre 2010 et 2013 (c'est exactement l'inverse de ce à quoi je m'attendais)! Je dirai que le prix élevé des hydrocarbures à permis d'investir d'avantage pour soutirer quelques barils de pétroles supplémentaires auparavant inaccessibles.
.
Tu donnes toi meme la solution a l' apparente contradiction:
une part du petrole présenté comme du conventionnel n' en est plus puisqu'il a nécessité un investissement superieur au conventionnel.( la courbe devrait donc etre corrigée)
De plus le matos et la structure économique étant sur place, son cout d' extraction peut s' échelonner du prix conv. jusqu' au prix du plus couteux. De plus (bis ), cette extraction peut s'adapter au cours du marché ....de plus ( ter) ...le fait que cette extraction devient intermitente , elle serait si j' ai tout compris , plus rentable puisque "le niveau remonte" qd on ne pompe pas .
Le plus marrant c'est qu' au bout d' un moment des gus vont s' interroger sur le fait que le prix du conv. tende a rejoindre celui du non conv.!
Re: Le Peak Oil, encore loin ?
Publié : 01 août 2013, 10:55
par sceptique
Et en plus la limite conventionnel - non conventionnel est floue. Selon les sources un baril est dans l'un ou dans l'autre. Et au fil du temps, le non conventionnel a tendance a basculé dans le conventionnel...
Par exemple, dans les années 70 le pétrole de la Mer du Nord pouvait être considéré comme du non conventionnel à cause de son cout élevé et de sa difficulté d'extraction. Mais, depuis, les techniques s'améliorant, le cout a fortement diminué . Alors conventionnel ou non ?
Maintenant une agence internationale a reconnu que "son conventionnel selon sa définition à elle" a piqué il y a qq années. On est bien avancé.
Par contre, le raisonnement des économistes se tient : avec un prix à 100$ les ressources sont très supérieures à celles accessibles à 20$ le baril. Et si on continue à 150$ les ressources se démultiplient. Maintenant, la limite redevient économique : un prix trop élevé détruit l'économie. Et encore si l'augmentation est brutale. Car la capacité d'adaptation d'une économie libérale est très grande. Kercoz va encore dire qu'elle laisse plein de gens en chemin. Certes, mais c'est ainsi depuis longtemps.
Le Peakoil n'est donc pas LE problème. C'est la capacité de l'économie à "absorber" un pétrole cher. Paradoxe : les grands émergents (Chine, Inde ...) sont en plein boom depuis des années malgré un pétrole cher.
Re: Le Peak Oil, encore loin ?
Publié : 01 août 2013, 11:18
par Rod
Il y a une autre manière de voir la chose: Et si c'était le dollar qui a perdu de la valeur et non le baril qui a augmenté?
Car en minute/smic, le prix de l'eesence est moins cher qu'il y a 20ans il me semble....
Et le prix de l'or en $ a fortement augmenté aussi...
Re: Le Peak Oil, encore loin ?
Publié : 01 août 2013, 11:36
par Philippe
Le site peakfish.com, d'où superus sort son graphique, ne donne pas sa définition du "crude oil". Le graphique du 3 juillet est donné brut de fonderie.
Mon interprétation est que ce qui est désigné "crude oil" est tout le pétrole brut extrait, conventionnel comme non conventionnel. Il tient donc compte des sables bitumineux de l'Alberta, des bruts lourds de la ceinture de l'Orénoque au Venezuela, du pétrole de schiste aux USA, etc. Si c'est bien le cas, l'allure de la courbe s'explique facilement : le déclin du conventionnel est plus que compensé par l'augmentation du non-conventionnel, dans son acception actuelle.
Hors "crude oil", il faut ajouter les autres liquides, pour obtenir les "all liquids" : les liquides de gaz naturel, qui représentent l'essentiel (l'histoire ne dit pas si les hydrocarbures liquides produits dans l'Eagle Ford sont comptés dans les liquides de gaz naturel ou dans le "crude oil", la première hypothèse étant la plus probable), les gains de raffinage, les gas-to-liquids du Qatar, les agrocarburants, etc.
Re: Le Peak Oil, encore loin ?
Publié : 01 août 2013, 11:43
par kercoz
L' etude de Manicore me parait encore la plus précise
http://www.manicore.com/documentation/p ... trole.html
Re: Le Peak Oil, encore loin ?
Publié : 01 août 2013, 18:10
par sceptique
Rod a écrit :Il y a une autre manière de voir la chose: Et si c'était le dollar qui a perdu de la valeur et non le baril qui a augmenté?Car en minute/smic, le prix de l'eesence est moins cher qu'il y a 20ans il me semble....
Et le prix de l'or en $ a fortement augmenté aussi...
Le pétrole était à moins de 20$ il y a une douzaine d'années, maintenant il est à 100$ . Les salaires, en tout cas le mien, n'ont pas quintuplé.
Il faut voir que dans une économie libérale les couts, surtout des matières premières, diminuent régulièrement sur le moyen-long terme par rapport aux salaires. C'est ce qu'on appelle le "progrès" ou la "croissance". Hors, pour la principale matière première, le pétrole donc, c'est le contraire !
Par exemple, en minute/smic l'essence (de toutes façons un très mauvais indicateur à cause des taxes variables) devrait être beaucoup plus bas en prolongeant les tendances des années 90.
Et c'est bien là le problème. D'ailleurs, à l'origine on ne parlait pas de "peakoil" mais de "end of cheap oil". Ce qui est beaucoup plus pertinent.
Re: Le Peak Oil, encore loin ?
Publié : 06 août 2013, 11:33
par energy_isere
Le pétrole serait le carburant d'hier
03/08/2013 — D'après l'hebdomadaire anglais The Economist.
La couverture du célèbre magazine anglais The Economist de cette semaine ne laisse pas beaucoup de place à l'équivoque. On y apprend que le pétrole serait un carburant dépassé, pour lequel la demande mondiale va bientôt baisser.
Ce serait la meilleure nouvelle de l'année, mais la joie apportée par cette couverture, hélas, ne dure pas. On apprend en effet que l'énergie qui va remplacer le pétrole, n'est pas l'éolien, ni encore moins le solaire, mais... Le gaz naturel, et notamment le gaz de schiste. Le magazine évoque aussi les progrès techniques, qui permettront d'augmenter les rendements des voitures particulières, mais on ne peut qu'être stupéfait par le manque de vision à long terme de ce magazine si réputé. C'est plus que probable que le gaz naturel va prochainement (remplacer) le pétrole, mais qu'est-ce que cela change ?
Au Qatar, Shell exploite l'énorme usine Pearl qui convertit le gaz naturel en gazole, et s'il y a une différence, elle n'est guère que dans l'aspect de la ressource brute. Le gaz naturel avait traditionnellement l'avantage d'être moins polluant dans sa combustion, mais maintenant qu'on développe le gaz de schiste avec toutes ses casseroles empoisonnées, l'argument ne vaut plus grand chose. Les actions du gouvernement (ou plutôt le manque d'actions) confirment chaque jour que la transition énergétique n'est qu'un pétard mouillé, et si l'évènement désormais est de remplacer une énergie fossile par une autre, il va falloir continuer à rêver aux énergies renouvelables pendant encore longtemps...
http://www.moteurnature.com/actu/uneact ... s_id=27070
Re: [Chiffres] Ça monte ! (en dollar)
Publié : 12 août 2013, 15:35
par Nuvolari
Superus a écrit :Est-on même certain que le pic du pétrole conventionnel soit passé? Pour le moment voilà ce que l'on a:
En tout cas si il s'agit d'un plateau, il n'est certainement pas faiblissant entre 2010 et 2013 (c'est exactement l'inverse de ce à quoi je m'attendais)! Je dirai que le prix élevé des hydrocarbures à permis d'investir d'avantage pour soutirer quelques barils de pétroles supplémentaires auparavant inaccessibles.
Moi en 2008-2009 je pensais sincèrement qu'on y était au pic. Le pétrole conventionnel étant en plateau depuis 5ans et ce plateau déclinait légèrement, les prix explosaient. Et finalement 5 ans plus tard, l'économie mondiale fonctionne toujours avec un baril durablement fixé autour des 100$ et la production de pétrole conventionnel est même un peu repartie depuis 2010...
Alors? Ce pic, on disait 2012 selon un tas de rapport du pentagone, de l'armée allemande... rien de spécial. On a donc dit 2013, toujours rien et fin 2013 on dira 2014-2015. Visiblement nous avons sous estimé les capacités d'adaptation de l'économie à un pétrole cher, et les nouvelles mise en production.
Le pic, il se produira un jour, mais pour le moment, force est de constater qu'on a eu tord en prédictions. Et pour beaucoup d'entre nous on s'est au moins trompés de 5ans! Peut-on se tromper de 10, 15ans?
Salut,
Je n'avais pas mis les pieds sur ce forum depuis 2010. Et encore j'y passais moins... depuis 2007-2008.
Pris dans les histoires de pétrole, de banques, de 11 septembre... je voyais le monde de façon un peu noir.
Mais finalement je vois la Grèce sombrer mais le pays tourne toujours plus ou moins. La réalité est étrange.
Ce monde ne s'effondrera pas si vite que cela !
Et comme j'ai désormais une compagne et des projets, je suis moins pressé tout à coup
Il n'empêche que je reste conscient que ça nous pend au nez, qu'il faudra faire face.
Déjà j'ai diversifié mon épargne en 50-50. Un moyen peut-etre inutile de me rassurer...
Re: [Chiffres] Ça monte ! (en dollar)
Publié : 12 août 2013, 16:29
par epe
Nuvolari a écrit :Et comme j'ai désormais une compagne et des projets, je suis moins pressé tout à coup
C'est clair que le principal c'est d'être conscient qu'on ne peut pas continuer comme si de rien n'était avec une population croissante et des ressources (à commencer par le pétrole) décroissantes.
Je rêve aussi de voir de mon vivant une chute de météorite importante ou une éruption de méga-volcan, mais pas trop importantes quand même, que mes enfants aient une chance de s'en sortir. Ça arrivera inévitablement un jour, aussi sûrement que le peak oil, mais pas nécessairement de mon vivant
Le monde des hommes est de toutes façons dans une impasse. Normal d'être curieux de savoir quelle direction il pourrait prendre ensuite.
Re: Le Peak Oil, encore loin ?
Publié : 12 août 2013, 23:12
par sceptique
epe a écrit :Le monde des hommes est de toutes façons dans une impasse. Normal d'être curieux de savoir quelle direction il pourrait prendre ensuite.
Pas que le monde des hommes! Tout est dans un eimpasse :
un individu va mourir
une civilisation disparaît
une espèce disparaît
la vie sur la planète disparaitra
...
Au lieu de se lamenter, il suffit de vivre sans trop s'occuper du surlendemain. Surtout si les catastrophes millénaristes n'arrivent pas !
Re: Le Peak Oil, encore loin ?
Publié : 13 août 2013, 09:39
par epe
sceptique a écrit : il suffit de vivre sans trop s'occuper du surlendemain.
Dans ce cas pourquoi se préoccuper du peak oil, des ressources limitées, de la surpopulation, du réchauffement climatique, de la pollution, des déchets nucléaires,... ? Consommons gaiement jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien et après nous les mouches quoi
Re: Le Peak Oil, encore loin ?
Publié : 13 août 2013, 11:03
par kercoz
epe a écrit :sceptique a écrit : il suffit de vivre sans trop s'occuper du surlendemain.
Dans ce cas pourquoi se préoccuper du peak oil, des ressources limitées, de la surpopulation, du réchauffement climatique, de la pollution, des déchets nucléaires,... ? Consommons gaiement jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien et après nous les mouches quoi
C'est effectivement une question philosophique sur le choix d ' un comportement a adopter ...mais c'est pas gagné :
-le "choix" en est il un puisque qq part déterminé et contrant par notre histoire ...
-ce choix d' un comportemental, est plus dur qu' on le pense : sortir d' une dynamique globale ( toupie) ne peut etre que traumatisant sociétalement et culturellement .*
- ce choix ne peut se faire qu' en fonction de prospectives ....sur la dynamique en cours et future de la société .A court et moyen terme , il est possible d'anticiper des modèles , du moins une fourchette de modèles ...
-Il est tout a fait possible de laisser un pied( le gauche) dans la société, tout en s'écartant de lieux et de situations qu' une prospective statistiquement importante définira comme dangereuse ou traumatisante .
Là , oui , il y a des choix individuels possibles ...pas faciles mais accessibles .
Re: Le Peak Oil, encore loin ?
Publié : 13 août 2013, 12:00
par sceptique
epe a écrit :sceptique a écrit : il suffit de vivre sans trop s'occuper du surlendemain.
Dans ce cas pourquoi se préoccuper du peak oil, des ressources limitées, de la surpopulation, du réchauffement climatique, de la pollution, des déchets nucléaires,... ? Consommons gaiement jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien et après nous les mouches quoi
Le problème est que nous sommes trop, beaucoup trop nombreux. Et que la majorité de la population mondiale qui jusqu'à maintenant "consommait" très peu (quoique avec déjà une pression destructice sur les écosystèmes) aspire maintenant à consommer comme nous. Comment convaincre les chinois qu'ils étaient "en avance" avec leur vélos et qu'ils ne doivent surtout pas acheter de voitures ?
On peut éventuellement faire du "volontarisme" à notre petite échelle nationale avec force discours grandiloquents et coups de menton énergiques cela ne changera rien au niveau mondial. De même, certains comme Kercoz peuvent adopter un mode de vie décroissant "un pied en dehors". Cela ne change rien au niveau global.
Celui qui se présentera avec un programme du genre : vous avez à peine le SMIC et bien on va réduire de moitié (comme en Grèce) il va faire un tabac.
La majorité des gens veut une amélioration de son niveau de vie et de son pouvoir d'achat. Et comme nous sommes en démocatie...
Nous sommes en quelque sorte condamnés à la croissance perpétuelle, à tous les niveaux : local, national, mondial.