oleocene.org

Bah non par chez nous les ermites ça n'existe pas mais c'est juste pour dire que c'est possible. A la limite j'pense que perso je pourrais tout à fait vivre en ermite sans trop de difficultés....

rammstein a écrit :Tu as beaucoup d'ermites dans ton entourage, Rico ?

Lu un book sur les ermites . Un des cas présenté, de type femelle, vivait en HLM.
Son mode de vie décrit ds le livre m'avait fait penser qu'environ 20 à 30 % de la popu des HLM etait ds son cas.

j'en connais un, ermite... il vit tout seul dans le centre de la France, dans une maison en bois assez isolée... (je ne l'ai jamais vu)
mais il achète ses pâtes chez Carrouf comme tout le monde, car il touche un loyer parisien , après avoir durement travaillé des années au sein de la plèbe pour se payer l'appart en question...
mais si les locataires ne paient plus, pourrait-il survivre sur le pays ? je ne sais pas s'il s'est entraîné ? en tout cas il ne cultivait rien, aux dernières nouvelles...

Les vrais ermites sont en contact avec leurs semblables non par manque mais par obligation.

GillesH38 a écrit :pas bien compris ta vision de l'avenir la Vincent.... tu penses que dans le futur proche, tu pourrais être réduit à survivre dans les bois, mais que dans 2 ou 300 ans on continuera à faire des supraconducteurs, des nanotechs ou des composites....???

j'ai du mal à voir quelle genre de courbe, par exemple de conso énergétique/habitant, pourrait correspondre à un tel scénario...

Bonjour,

Gilles, depuis quelques temps, tu tiens le rôle de cet étudiant sympa, qui en général comprend vite, mais qui souffre manifestement d’un cruelle lacune en calcul, car à chaque fois que l’on procède à une simplification basique entre deux lignes, il demande comment on est passé de là à là …

Alors je ré explique rapidement la crise par déplétion de ressource dans une société humaine, un peu d’attention cette fois-ci !

Temps 0 : les oiseaux gazouillent, les consommateurs consomment, R.A.S.

Temps 1 : Tensions sur la ressource. Montée du stress (par projection de l’avenir) chez ceux qui anticipent la déplétion et ses effets (Les visionnaires ! Font des stocks et se préparent). Chez ceux-ci, modification des comportements, par une mise en place de stratégies en vue de tenter de réduire ces effets pour eux. Peu d’effets sur les conditions initiales.

Temps 2 : Début de la déplétion de la ressource. Prise de conscience aigue chez les plus affectés par la déplétion, prise de conscience générale chez les autres ; Modification des comportements par une mise en concurrence vers la ressource (montée de l’agressivité, diminution du réflexe d’aide), mise en place de stratégies individuelles visant à ne pas être affecté par la déplétion ; Modification des conditions initiales, car les stratégies individuelles mises en place viennent aggraver les effets de la déplétion, amplifient ces effets, amplifient la prise de conscience, les modification comportementales, (paniques), leurs effets sur les conditions initiales … (Phase où il devient difficile de faire des stocks car tout le monde veut en faire).

Temps 3 : Début de la sélection (naturelle ?).
Chacun applique sa stratégie individuelle en y consacrant l’essentiel de son énergie, ce qui a pour effet de priver le fonctionnement social de cette énergie, le fonctionnement social disparaît, remplacé par des tentatives de stratégies collectives résultant de stratégies individuelles amalgamées, et des tentatives de stratégies purement individuelles. (En conséquence de la fin du fonctionnement social, toute ressource d'origine "extérieure" disparait) ; (Temps où il est bon de disposer de stocks).

Temps 4 : Vers la normalisation.
Les stratégies inadaptées provoquent la disparition de ceux qui les ont tentées, avec pour effet de limiter la pression sur la ressource. Petit à petit, le niveau de la ressource se rapproche de celui de la demande, car ce dernier diminue. (Les stocks sont encore appréciés…).

Temps 5 : Normalisation.
Le niveau des ressources disponible est proche du niveau de la demande. On constate alors une nouvelle modification comportementale, liée à la fin de la situation de concurrence (Baisse de l’agressivité, retour du comportement d’aide), un fonctionnement social se rétablit.
(Les stocks n’ont alors plus qu’une valeur résiduelle, en fonction de la demande d’alors).

Voilà donc le schéma général de l’adaptation d’une espèce à une pression de l’environnement, appliqué à l’homme.

Celui-ci n’est nullement présenté ici comme prédictif ; je ne dispose pas de boule de cristal.
Disons simplement que si la déplétion pétrolière entraînait pour une raison ou une autre une pression sur la ressource alimentaire, il me semblerait inévitable.

Et que donc, soit on ne voit pas pourquoi la déplétion pétrolière entraînerait une pression sur la ressource alimentaire, et alors il me semble qu’il faudrait s’informer un peu, soit on estime que le schéma ci-dessus ne s’appliquera pas en l’espèce, et alors, il faut m’expliquer pourquoi.

Car je prétends qu’il s’agit du schéma général, et qu’il implique :
- Qu’une chose peut être vraie en Temps 0 et en temps 5 et impensable entre les deux,
- Que des stocks peuvent présenter le cas échéant un avantage concurrentiel décisif, même si provisoire.

Et ce qui implique qu’être prudent, c’est en tirer les conséquences ; et que c’est à celui qui conteste ce schéma d’expliquer en quoi il ne paraît pas opportun, et non à nous d’avoir à expliquer à quoi peuvent servir des stocks, ou pourquoi quelque chose peut être vrai en Temps 0 et en temps 5 et non entre les deux, comme certains insolents nous le réclament de façon récurrente !

rammstein a écrit :Schéma classique et AMHA sans issue - sous nos latitudes - du retour à la nature comme solution à la crise. Sans issue, car :
- si trouver sa pitance à la bonne saison est envisageable, en hiver c'est beaucoup plus difficile, surtout si l'on est physiquement affaibli,
- avec une famille à charge, c'est mort dans l'oeuf,
- sans une bonne condition physique, les chances de survie s'amenuisent,
- le moindre pépin physique (rage de dent, fracture, maladie...) prend aussitôt une tournure tragique,
- des conditions climatiques exceptionnelles (canicule, inondation...) peuvent appauvrir dramatiquement les ressources naturelles supposées garantir la subsistance,
- il n'est pas dit que la population autochtone laisse des individus divaguer librement sur ses terres sans réagir violemment en faisant parler la poudre,
- mine de rien, la "France profonde" n'est plus si sauvage que cela, et porte les stigmates de la civilisation moderne : pollution, présence humaine, structures, etc, pouvant porter atteinte à l'ecosystème local,
- l'homme est un animal social : même le solitaire endurci a besoin de contacts humains de temps en temps...

Gageons que la crise se faisant plus intensement sentir, certains choisiront cette solution et reviendront quelques semaines ou mois plus tard à la civilisation, affamés, pouilleux et la queue entre les jambes. C'est le meilleur que je puisse leur souhaiter.

Rammstein

Ce que tu présentes est très caricatural. Vivre de la chasse et de la cueillette ne veut pas forcément dire vivre seul. En groupe on peut profiter des expériences de tout le monde et même se spécialiser. Cela permet également d'exploiter des ressources qui ne le sont pas autrement. Je me vois mal chasser un cerf tout seul.
Pour ce qui est de l'hiver, rien n'empèche de faire des provisions. Les fruits, la viande, le poisson ca se sèche.
On peut le faire sécher sur une tôle et et recouvrir d'un grillage fin. (ca ne devrait pas disparaitre du jour au lendemain). A défaut de tôle, les rochers marchent aussi. A défaut de grillage fin, il faudra trouver un substitut ou surveiller pour le protéger des insectes, oiseaux, etc... La communauté trouve sont intérêt ici. rien n'interdit non plus les échanges dans ces conditions. En ce qui me concerne, ca se pratique dans ma famille et pour ce qui est de l'activité plus traditionnelle, je n'ai qu'à remonter à mes arrières grands-parents. (Je suis d'origine javanaise.). On pouvait espérer atteindre les 110 ans sans les "bénéfices" de la médecine moderne. Et ils étaient loin d'être inactifs à la fin de leur vie. Evidemment, ce n'est pas en se laissant aller que l'on s'en sort. Il faut une certaine "rage de vivre".
C'est en s'exposant que l'on acquière des résistances. Les enfants apprennent à se débrouiller beaucoup plus jeunes. On leur confie des résponsabilités beaucoup quand ils sont plus jeunes aussi. les enfants ne sont des enfants que parce qu'on les fait rester tel quel. Le concepte d'"enfance" est très occidental. Le fait d'avoir des responsabilités permet de mesurer les conséquences de ses actes. Pour les rages de dents, le régime alimentaire règle le problème:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carie_dentaire
(Déjà évoqué ailleur sur ce forum d'ailleur.)
Sinon, pour les problèmes de dents, il y a des feuilles à macher mais je ne me souviens plus des quelles. (faudrait que je redemande). Au pire des cas on peut s'arracher les dents soi-même. Il faut ce qu'il faut.
Pour ce qui est des fractures, c'est la même chose. Il ne faut pas se laisser aller. On remet l'os en place et on se fait une atèle de fortune. Ma grand-mère s'est déjà cassé le doigt comme cela. Elle s'est fait une atèle de fortune avec deux bouts de bois et maintenant elle utilise son doigt sans problème.
Quant aux "autochtones", on peut toujours s'arranger avec eux ou/et se faire discret. Dans le pire des cas, on peut encore se défendre. Même si j'ai un fusil, je ne m'attaquerais pas comme ça à des gens qui ont des arcs et des fleches, des haches, ...
Quant aux conditions climatiques(secheresse par exemple), tout le monde les subit, les agriculteurs aussi...

Moi par exemple, qui fait partie de cette génération dont on parle et qui semble être un cas a part car j'ai ouvert les yeux sur le PO. Je peut vous dire que j'ai déja essayer de convaincre des amis de mon âge de cette avenir sombre, quand je leur donne des vidéos avec Yves Cochet ou d'autre ils me disent "C'est trop long a regarder, je vais regarder la prochaine fois", je pari se que vous voulez que ils regardent même pas la vidéo.

Angelus68 a écrit :Moi par exemple, qui fait partie de cette génération dont on parle et qui semble être un cas a part car j'ai ouvert les yeux sur le PO. Je peut vous dire que j'ai déja essayer de convaincre des amis de mon âge de cette avenir sombre, quand je leur donne des vidéos avec Yves Cochet ou d'autre ils me disent "C'est trop long a regarder, je vais regarder la prochaine fois", je pari se que vous voulez que ils regardent même pas la vidéo.

Génération zapping
Si tu veux les convaincre il faut du flashy, il faut du choc, il faut de l'image et que ça aille vite, que ça ne mobilise pas trop le cerveau, sinon c'est perdu d'avance

Et la je suis même pas sur qu'ils mécoutent, déja qu'ils me trouvent anormal que je cours pas a l'auto école passer mon permis.

pragma tic a écrit :soit on estime que le schéma ci-dessus ne s’appliquera pas en l’espèce, et alors, il faut m’expliquer pourquoi.

L'espèce humaine est actuellement organisée de façon complexe, et cette organisation est dépendante du maintient d'une certaine structure sociale.
Il n'est pas donné que l'éventuelle disparition (ou simplification) de celle-ci (temps 3 et 4) soit réversible (du tout, ou au moins dans un temps raisonnablement acceptable dans le contexte de cette discussion).

Si l'exploitation et la distribution d'une ressource sont dépendantes de cette organisation complexe, il n'est pas évident que pendant une période plus ou moins longue cette ressource soit à nouveau disponible (temps 4 et 5), d'où la remarque de Gilles je pense.

En résumé, si ça clash trop, y'aura plus les moyens de produire la hi-tech d'avant (perte de moyens, de savoir faire, etc.).

Angelus68 a écrit :Et la je suis même pas sur qu'ils mécoutent, déja qu'ils me trouvent anormal que je cours pas a l'auto école passer mon permis.

Pour positiver dis toi que dans peu de temps les faits te donneront raison

Même si c'est un peux hors sujet, les adultes qui disent souvent en voyant ma génération "Pauvre France" vont avoir l'esprit tranquille car avec les événements qui vont venir, ça risque de forger beaucoup la maturation dans les têtes et de ce comporter en adulte.

Zobubuga a écrit : Sinon, pour les problèmes de dents, il y a des feuilles à macher mais je ne me souviens plus des quelles. (faudrait que je redemande).

Voila: le bétel. J'ai même trouvé un lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Piper_betle

pragma tic a écrit :

GillesH38 a écrit :pas bien compris ta vision de l'avenir la Vincent.... tu penses que dans le futur proche, tu pourrais être réduit à survivre dans les bois, mais que dans 2 ou 300 ans on continuera à faire des supraconducteurs, des nanotechs ou des composites....???

j'ai du mal à voir quelle genre de courbe, par exemple de conso énergétique/habitant, pourrait correspondre à un tel scénario...

Bonjour,

Gilles, depuis quelques temps, tu tiens le rôle de cet étudiant sympa, qui en général comprend vite, mais qui souffre manifestement d’un cruelle lacune en calcul, car à chaque fois que l’on procède à une simplification basique entre deux lignes, il demande comment on est passé de là à là …

Alors je ré explique rapidement la crise par déplétion de ressource dans une société humaine, un peu d’attention cette fois-ci !

il y a deux niveaux de réponse :

a) ma question etait justement un peu quantitative : "a la main", le scénario que tu décris correspondrait à quel courbe de production d'énergie?

parce que meme en cas de crise grave (29, argentine, Russie), il y a eu beaucoup de pauvreté, mais je n'ai pas entendu de cas de retour massif à la vie sauvage en autarcie (y en a surement qui se sont installés dans des caravanes dans les bois, mais bon pas la majorité). En général d'ailleurs les pauvres ont tendance à s'agglomerer dans les villes ou il est plus facile de manger des miettes des riches.

b) elle comparait ce scénario "court terme" au scénario "long terme" : j'ai du mal à connecter deux visions :

* court terme : la décroissance progressive, relativement lente (et dans un premier temps juste du pétrole , pas du gaz et du charbon) d'une ressource énergétique qui produirait une catastrophe et une variation très brutale du niveau de vie
* long terme : la disparition totale, inéluctable des fossiles à zéro.... mais qui ne changerait pas grand chose au niveau de vie grâce aux nouvelles technologies, aux matériaux composites, à l'énergie solaire ....;

spontanément, j'aurais plutot eu tendance à penser le contraire :

- dans le court terme, la vie ne changerait pas beaucoup pour la plupart des gens, ça ferait surtout déplacer la frontières en augmentant la proportion de pauvres par rapport aux riches (moyen le plus simple pour faire baisser la consommation), mais sans changer qualitativement le mode de vie des pauvres et des riches. A la limite, sans savoir les stats, on ne saurait pas tres bien identifier a quel moment le PO arrive...on aurait juste de plus en plus de gens qui ont du mal à joindre les 2 bouts (ça existe deja, mais à ma connaissance très peu vont vivre dans la forêt !)

- dans le long terme, ce changement progressif deviendrait inéluctable, et comme notre vie a dramatiquement changé en 100 ans, sans qu'a aucun moment on se rende compte d'un changement brutal, de meme dans 100, 200 ou 300 ans on se rendrait compte que l'essentiel de la vie industrielle a fini par disparaitre.

Ca me parait juste plus simple et logique, mais bon je peux me tromper !

Personnellement je pense:

" - dans le court terme, la vie ne changerait pas beaucoup pour la plupart des gens, ça ferait surtout déplacer la frontières en augmentant la proportion de pauvres par rapport aux riches (moyen le plus simple pour faire baisser la consommation), mais sans changer qualitativement le mode de vie des pauvres et des riches. A la limite, sans savoir les stats, on ne saurait pas tres bien identifier a quel moment le PO arrive...on aurait juste de plus en plus de gens qui ont du mal à joindre les 2 bouts (ça existe deja, mais à ma connaissance très peu vont vivre dans la forêt !)"

" - long terme : la disparition totale, inéluctable des fossiles à zéro.... mais qui ne changerait pas grand chose au niveau de vie grâce aux nouvelles technologies, aux matériaux composites, à l'énergie solaire ....;"

Suis-je juste entre vous deux ?

Mais je rajoute (je le pense et j'espère me tromper) entre les deux :
- Ecart grandissant entre riches et pauvres induisant une société de 100 millions de riches, 1 milliard à leur "service" et 5 à 8 milliards de pauvres, induisant une réduction progressive importante de la population