chakiroul a écrit : 14 oct. 2019, 00:28
Hé bé hé bé, j'ai un de ces retards à rattraper...
Sur les gens qu'on élit. Quand on vote Macron, on vote pour l'accélération du libre-échangisme incompatible avec une réponse adéquate aux problèmes écologiques. Les traités de libre-échange qui s'enchaînent, mènent à plus de transports, outre la levée des protections contre les substances chimiques indésirables. On ne gère pas quoi que ce soit en dérégulant.
c'est dommage que tu ne sois pas intervenue sur le fil "petit test" où tu n'as pas expliqué quelle était l'erreur de raisonnement montrant que de toutes façons on finirait par consommer (et pas en 3000 ans) l'intégralité des ressources fossiles et donc que les "régulations" ne feraient strictement rien pour le climat. Ce que tu peux essayer de contrôler ce sont des flux annuels, mais tu ne peux pas contrôler le temps pendant lequel ces flux vont se produire, donc la quantité intégrale consommée.
Ceci étant, ton choix est très cohérent avec l'idée que tu répètes en boucle comme un mantra fataliste selon laquelle "on ne peut rien changer à l'évolution spontanée du cours des choses". Effectivement quand on décide de jeter à la poubelle tous les leviers d'action, il est clair qu'on ne peut pas infléchir quoi que ce soit. On peut alors faire l'étonné "ah bah mince on n'a pas la main".
ce n'est pas ce que je dis. J'ai dit spécifiquement qu'on aurait pas la main sur la quantité totale de fossiles brulés, et que le climat ne dépendait essentiellement que de ça. Ca ne veut pas dire qu'on n'a la main sur rien, ni qu'il ne faut rien faire. Pour la protection des espèces par exemple, on a surement des moyens d'agir en définissant des zones protégées.
Je me permets respectueusement de te demander encore une fois de répondre à des choses que j'ai dites et de les citer in extenso, ça t'évitera d'inventer des choses que je n'ai jamais dites pour y répondre (technique dite "de l'épouvantail").
Mais pourquoi crois-tu qu'un certain nombre de permanences de députés macronistes ont été dégradées suite à la ratification du CETA ? Les écolos ne sont pas les seuls à s'en alarmer, les agriculteurs sont les premiers à souffrir. Le libre-échange favorise l'agriculture industrielle, or avec la contrainte pétrolière, la résilience passe par les petites entités. Faire disparaître ces petites entités par les bienfaits du libre-échange forcené, c'est se tirer une balle dans le pied.
les raisons elles me paraissent très claires : comme dans tout protectionnisme, elle est le fait d'agriculteurs qui craignent la concurrence de produits moins chers , et donc une baisse de leur pouvoir d'achat. Mais comme je t'ai déjà fait remarquer, se battre pour son propre pouvoir d'achat, que ce soit les agriculteurs ou les GJ? c'est tout à fait "croissantiste" , et absolument pas pour diminuer le total des ressources consommées. Les agriculteurs seraient mécontents même si il n'y avait pas de problème de ressources ou de CO2. C'est drôle que tu défendes des attitudes qui sont justement la-raison pour laquelle je pense qu'on n'arrêtera jamais l'économie pour faire plaisir à "la planète"
Sur la démission de Hulot. Réduire la démission de Hulot à la goutte d'eau qui fait déborder le vase du lobbyiste de la chasse, quelle mauvaise foi. Gilles tu sais fort bien que tu te ridiculises en sortant une telle ânerie, tu crois peut-être qu'on ne va pas la voir... Hulot est parti parce qu'il a compris que le gouvernement ne prenait pas la mesure de la gravité du problème et que c'est la raison pour laquelle l'écologie n'était pas prise en compte dans les décisions des autres domaines. Pardon d'enfoncer une porte ouverte, l'écologie concerne la production d'énergie, l'agriculture-alimentation, les transports, les bâtiments, l'industrie... C'est transversal, là encore j'énonce une banalité crasse. Et le super-ministère de Hulot soi-disant 2ème du gouvernement, encore une foutaise de la part de Blablateur 1er.
Ben tu restes dans ta vision illusoire qu'il y a un grand combat à mener pour sauver la planète et qu'il y a des "gentils" Jedi qui en sont empêchés par des méchants Dark Vador. Ma vision n'est pas celle là : je pense que ce "combat" est formé d'illusions et de contradictions, et que tu en as toi même donné un nouvel exemple avec ta défense du pouvoir d'achat des agriculteurs, parce qu'en réalité il n'y aucun mouvement de fond pour rendre plus pauvre la société. Personne n'a envie de voir disparaitre ses écoles, ses hôpitaux, ses routes, ses services publics, de ne plus pouvoir acheter de jouets à ses enfants et de ne plus partir en vacances. Ce n'est pas de ne plus manger de viande ou de ne pas utiliser de couverts en plastique qui va changer ça.
Si le débat est illusoire, la conséquence est facile à prévoir : c'est que Nicolas Hulot n'est pas un cas isolé, il n'y aura jamais et nulle part un ministre de l'écologie qui sera efficace pour arrêter de consommer des fossiles. Ca n'arrivera jamais avant que les crises économiques ne fassent réduire cette consommation, non pas pour des raisons "vertueuses" mais pour des raisons de développement de la pauvreté et de la baisse du pouvoir d'achat. Et aucune politique climatique n'aura d'effet visible sur la consommation globale de fossiles.
On sera vite fixé vu qu'il reste encore peu de temps pour que ça arrive.
Cela semble si difficile de comprendre la notion d'anticipation ? Quand on n'anticipe pas, on augmente les taxes du jour au lendemain sans avoir mis d'autres solutions en face et ça donne les gilets jaunes. En Equateur la sainte potion du FMI avec les 30% d'augmentation moyenne du prix des carburants (fossiles) a-t-elle été précédée de mesures destinées à réduire la dépendance au pétrole ? Bah non. Du jour au lendemain la seule force d'un cadre contraint, le marché fera le reste. Démerdez-vous.
Anticiper c'est mettre en oeuvre des mesures pour se passer de pétrole avant que les gens se mettent à gueuler. Ton discours consiste à dire, surtout ne prenons pas les devants.
mais toi tu interprètes le fait qu'on ne diminue pas la dépendance au pétrole par une mauvaise volonté, et moi je l'interprète par l'impossibilité de garder les avantages de notre société industrielle sans pétrole, et le fait que fondamentalement personne n'a envie de renoncer à ces avantages.
Essaie de réduire ta dépendance à l'eau, jusqu'à la supprimer complètement. La seule façon à ma connaissance de t'en passer complètement , c'est de mourir. Bon si tu ne veux pas le faire toi meme, essaie de le faire sur une plante de ta maison, le résultat sera le même.
Et "mon discours", cite le encore une fois au lieu de le réinventer.
Effectivement j'ignore tes actes IRL, mais ton discours ici démontre la formidable énergie que tu mets à freiner des 4 fers.
ben non c'est toi qui dis qu'il fait "freiner" des 4 fers; et c'est moi qui te dis que ça n'arrivera pas parce que les gens au contraire résisteront contre la baisse du pouvoir d'achat. Tu cites les GJ, les agriculteurs, les équatoriens à l'appui de ta thèse, alors qu'au contraire ils montrent à l'évidence que j'ai raison. Et je n'ai pas besoin d'"énergie pour voir la réalité en face, la qualité nécessaire s'appelle la lucidité.
L'exemple du flygskam qui engendre 11% de baisse des vols intérieurs en Suède est impressionnant, n'est-ce pas ?
bof. C'est peut etre juste un effet de mode , on verra. Mais qu'on ne prenne pas l'avion parce qu'il y a des trains aussi commodes, c'est aussi tout à fait raisonnable. Et c'est aussi utile pour reculer un peu les effets du Peak oil. Mais pas pour le climat, pour des raisons que j'ai abondamment expliquées.
Gilles tu devrais mesurer ton temps de connexion à oleocene et les autres forums ; le nombre de message par jour est déjà un indicateur facilement accessible, qui gagne à être enrichi du paramètre temps. C'est un peu comme le PO et les GES, il faut quantifier le problème pour en prendre la mesure... Mais puisque de toute évidence tu as du temps pour pianoter ici, tu pourrais fort bien remettre la main sur le message où tu réponds sur la taxation du transport aérien (pour dire en gros que ça ne sert à rien vu que c'est peanuts comme contribution).
la seule chose que j'ai pu dire, c'est ce que je pense, c'est que c'est une taxe parmi d"autres , et qu'elle ne changerait rien pour le climat pour la raison que j'ai abondamment expliquée. Je ne vois pas ce que j'ai pu dire d'autres. Ca ne veut pas dire que je suis contre les taxes.
Oui je pense que ta surdité intellectuelle est une force inertielle usante ; une capacité d'usure déjà évoquée par nemo.
Sinon il y a peut-être méprise sur le sens du mot effondrement. Tu as le droit de te sentir effondré à l'idée de diviser ta conso de viande par 2 ou 3, ou de devoir pédaler pour faire tes trajets de moins de 10 km (pourtant avec une assistance électrique, c'est facile).
bah je ne mange pas tellement de viande en fait, et le problème est que j'habite plutot à 15 km de mon boulot et que je fais souvent des activités (peu consommatrices de ressources, je joue au bridge et je chante dans des chorales), qui me font rester tard le soir, donc le vélo bof bof à 11H du soir.
A part ça j'ai installé une pompe a chaleur et une cheminée chez moi (qui était en chauffage électrique simple quand j'ai acheté ma maison), j'ai un jardin qui me fournit en légumes tout à fait bio, je n'ai pas une garde robe tres fournie, je suis assez peu consommateurs de gadgets, je ne mange presque pas de nourriture industrielle, je privilégie le local et le bio quand ce n'est pas ridiculement cher, etc ...
Et je pense que j'ai produit nettement moins de CO2 dans ma vie que la plupart des gens connus que tu as cité comme étant "sincèrement" préoccupés par l'écologie !
Je dirais, les 2 mon capitaine, double danger de grosse claque avec crise dans laquelle on n'a plus les moyens de préparer la crise suivante. Une utilisation pertinente des fossiles est donc urgente.
Le mésusage, encore un concept dans le point aveugle de Gilles et c'est encore nemo qui a rappelé cela il y a quelques jours.
en fait, c'est le contraire. Plus tu réserves les fossiles à des usages indispensables, plus la claque est forte car tu n'as plus d'élasticité dans leur usage pour faire face à la déplétion.
C'est pour ça d'ailleurs que les pauvres souffrent bien plus des crises que les riches.
Remundo a écrit : 13 oct. 2019, 09:24
ta dernière remarque est particulièrement symbolique, toi tu penses à mourir le moins vite possible, moi je me fous de savoir quand je vais mourir si l'avenir est assuré pour mes enfants. Voilà le fond de ma pensée, et aussi un début d'explication à l'apostrophe de
Chakiroul à ton sujet.
Un classique "après-moi le déluge" gillesquien. C'est de l'aquoibonisme : puisque tout va s'effondrer de toute façon, profitons-en jusqu'au bout et les suivants se démerderont.
c'est marrant parce que tu reprends la citation de Remundo en disant tout autre chose. Mais bon je ne suis pas contre ta description, comme dit le proverbe, charité bien ordonnée commence par soi meme. Et on protège bien mieux ses enfants en se construisant une vie assez confortable, relativement à l'abri des crises économiques, qu'en leur interdisant de manger de la viande.
Encore une fois, ce sujet est aveuglant, l'effondrement des fossiles ne serait pas douloureux si on engage une transition énergétique sérieuse... si on ne le fait pas, en effet ça fera mal.
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