oleocene.org

Je crois justement que le PO va redonner un sens à la vie que le pétrole et tout ce qui va avec, nous avait petit à petit retiré.
Après le grand bouleversement qui ne saurait tarder, les générations suivantes vont devoir se retrousser les manches pour faire face aux nouveaux défis avec en plus l'expérience de ce qu'il ne faut surtout pas faire au point de vue énergétique

Je vois pas en quoi le pétrole a retirer un sens a la vie des gens.Cela voudrait dire que la vie avait plus de sens avant le pétrole ? l'histoire du 19eme siecle prouve le contraire...

Geispe a écrit :

il n'existe pas de conscience commune.

ce n'est pas tout à fait mon avis mais çà n'a pas grande importance.

J'aime bien l'une des idées fondatrices de l'ethnométhodologie : "il n'y a pas d'interprétation universelle de l'Universel" (ce qui ne veut pas dire que l'Universel n'existe pas...).

Je vois pas en quoi le pétrole a retirer un sens a la vie des gens.Cela voudrait dire que la vie avait plus de sens avant le pétrole ? l'histoire du 19eme siecle prouve le contraire...

Je pense un peu comme Dagobert : la société moderne est en train de nous faire tourner en boucle (pour ne pas dire en bourrique c'est un peu comme si nous étions arrivés à une destination sans avoir de but et sans savoir quoi faire de la situation... ce n'est pas pour rien que le français est le plus grand consommateur mondial de médicaments (infos de France Inter hier) et en particulier de psychotropes "pour tenir le coup".
La vie a toujours un sens, mais l'envie de vivre, l'énergie, la motivation, le plaisir, n'est pas toujours le même...
De plus en plus de gens ont conscience que quelque chose ne va pas bien, n'est pas satisfaisant, mais on ne sait pas vraiment le trouver ou le nommer et de plus en plus de gens ont conscience "qu'on va droit dans le mur" et que çà ne peut pas continuer perpétuellement dans ce sens...
J'aurais presque tendance à dire que pour cette raison le défi de la fin du pétrole va être salutaire et nous éviter une névrose définitive, mais en plus elle est nécessaire, et rapidement, pour ne pas mettre en péril la vie sur la planète du fait de nos appétits pétroliers.

La comparaison ne peut pas se faire avec le 19ème siècle : rien n'est pareil et c'est de l'avenir dont il s'agit... L'après pétrole ne sera absolument pas comparable à l'avant-pétrole... Nous sommes je ne sais combien de fois plus nombreux, nous avons enregistré une multitude de données et de savoirs nouveaux, notre état d'esprit n'est plus le même puisque nous sommes devenus plus nombreux à être plus intellectuels, à la différence du 19ème siècle il faut s'imaginer un cadre d'entreprise avec fax, voiture, avion, télé, ordi, mobile, habitué à vivre à cent à l'heure autour de la planète, à consommer mais aussi à s'amuser, à qui on coupe l'énergie de sorte qu'il se retrouve définitivement à pied et sans moyen de communication, non pas comme dans "les visiteurs" replacé dans l'environnement et avec les personnages de l'époque, mais dans le présent avec femme et enfants, avec collègues de travail, avec son voisin de palier... seule l'absence d'énergie facile et donc de technologie moderne dans le paysage d'aujourd'hui, pouvant être comparée à l'époque d'avant le pétrole.

Merci d'avoir explicité ma pensée, j'ai au moins un adepte

Geispe a écrit :

Je vois pas en quoi le pétrole a retirer un sens a la vie des gens.Cela voudrait dire que la vie avait plus de sens avant le pétrole ? l'histoire du 19eme siecle prouve le contraire...

Je pense un peu comme Dagobert : la société moderne est en train de nous faire tourner en boucle (pour ne pas dire en bourrique c'est un peu comme si nous étions arrivés à une destination sans avoir de but et sans savoir quoi faire de la situation... ce n'est pas pour rien que le français est le plus grand consommateur mondial de médicaments (infos de France Inter hier) et en particulier de psychotropes "pour tenir le coup".
La vie a toujours un sens, mais l'envie de vivre, l'énergie, la motivation, le plaisir, n'est pas toujours le même...
De plus en plus de gens ont conscience que quelque chose ne va pas bien, n'est pas satisfaisant, mais on ne sait pas vraiment le trouver ou le nommer et de plus en plus de gens ont conscience "qu'on va droit dans le mur" et que çà ne peut pas continuer perpétuellement dans ce sens...
J'aurais presque tendance à dire que pour cette raison le défi de la fin du pétrole va être salutaire et nous éviter une névrose définitive, mais en plus elle est nécessaire, et rapidement, pour ne pas mettre en péril la vie sur la planète du fait de nos appétits pétroliers.

La comparaison ne peut pas se faire avec le 19ème siècle : rien n'est pareil et c'est de l'avenir dont il s'agit... L'après pétrole ne sera absolument pas comparable à l'avant-pétrole... Nous sommes je ne sais combien de fois plus nombreux, nous avons enregistré une multitude de données et de savoirs nouveaux, notre état d'esprit n'est plus le même puisque nous sommes devenus plus nombreux à être plus intellectuels, à la différence du 19ème siècle il faut s'imaginer un cadre d'entreprise avec fax, voiture, avion, télé, ordi, mobile, habitué à vivre à cent à l'heure autour de la planète, à consommer mais aussi à s'amuser, à qui on coupe l'énergie de sorte qu'il se retrouve définitivement à pied et sans moyen de communication, non pas comme dans "les visiteurs" replacé dans l'environnement et avec les personnages de l'époque, mais dans le présent avec femme et enfants, avec collègues de travail, avec son voisin de palier... seule l'absence d'énergie facile et donc de technologie moderne dans le paysage d'aujourd'hui, pouvant être comparée à l'époque d'avant le pétrole.

Il faut un peu ponderer tout cela, l'immence majorité de l'humanité est a peine ou pas du tout scolarisé, pauvre et paysanne...

Il faut un peu ponderer tout cela, l'immence majorité de l'humanité est a peine ou pas du tout scolarisé, pauvre et paysanne...

la fin du pétrole ne concerne en effet que ceux qui en sont devenus dépendants, c'est à dire nous... les autres ne s'en ressentiront pas trop et le fait pour eux de ne pas être scolarisés, d'être pauvres ou paysans, ne signifie pas qu'ils ne sont pas heureux...
en pratique ils sont avantagés car ils ne tomberont pas du haut de l'échelle

Geispe a écrit : la société moderne est en train de nous faire tourner en boucle (pour ne pas dire en bourrique c'est un peu comme si nous étions arrivés à une destination sans avoir de but et sans savoir quoi faire de la situation... ce n'est pas pour rien que le français est le plus grand consommateur mondial de médicaments (infos de France Inter hier) et en particulier de psychotropes "pour tenir le coup".

Prenez exemple sur vos voisins du nord pour ce qui est des psychotropes, il y en a des tres bons a base de plantes

Je pense que tu te trompe sur la société moderne, beaucoup sont tres heureux et ne veulent surtout pas en changer.Si cela était faux on aurait plus de probleme de PO car cela voudrait dire qu'on pourrait reduire notre consomation de pétrole au strict minimum facilement.

Geispe a écrit :La vie a toujours un sens, mais l'envie de vivre, l'énergie, la motivation, le plaisir, n'est pas toujours le même...

Tu es en train de me dire que le paysan (ou l'ouvrier) qui travaillait aux champs il y a 1 siecle (ou plus) avait plus de motivation, de plaisir et une plus grande envie de vivre alors que son seul horizon et ce pour toute sa vie (et celle de ses enfants) etait de travailler la terre (a l'usine) pendant 12h/j sans jamais avoir de vacance etc ?

Geispe a écrit :De plus en plus de gens ont conscience que quelque chose ne va pas bien, n'est pas satisfaisant, mais on ne sait pas vraiment le trouver ou le nommer et de plus en plus de gens ont conscience "qu'on va droit dans le mur" et que çà ne peut pas continuer perpétuellement dans ce sens...

Regarde l'histoire de l'humanité ,tu verras que cela a toujours été le cas.
Il y avait beaucoup de romains qui bien avant le declin de leur empire ,ecrivaient des choses du genre "notre jeunesse est décadente, Rome sera perdu le jour ou ils seront au pouvoir etc" Ils ont malgrés tout continué leur domination pendant plusieurs siecles.Il ne faut pas confondre les problemes psychologiques des gens et les problemes d'energie qui ne sont pas lié.Cela aura un lien apres PO mais ce n'est pas encore le cas.

Geispe a écrit :J'aurais presque tendance à dire que pour cette raison le défi de la fin du pétrole va être salutaire et nous éviter une névrose définitive, mais en plus elle est nécessaire, et rapidement, pour ne pas mettre en péril la vie sur la planète du fait de nos appétits pétroliers.

La fin du pétrole est salutaire pour les nevroses ? Pour la majorité c'est plutot le contraire.Le choc sera tres rude.
Quand a la planete, cela ne va faire qu'empirer les choses.(Bois,charbon, nucleaire)

Geispe a écrit :La comparaison ne peut pas se faire avec le 19ème siècle : rien n'est pareil et c'est de l'avenir dont il s'agit... .

Si tu prones un retour a des valeurs plus traditionnel ,travailler la terre en disant que cela redonne du sens de la vie des gens, la comparaison est au contraire tout a fait valable.

Tu seras plus heureux et épanouis en vivant sans chauffage,eau courante ,électricité,soins médicaux avec une alimentation défaillante ?

Les enfants qui naissent dans un monde post PO et qui donc n'auront jamais connu notre société actuel seront ils plus heureux ? J'en doute

Geispe a écrit :nous sommes devenus plus nombreux à être plus intellectuels, à la différence du 19ème siècle il faut s'imaginer un cadre d'entreprise avec fax, voiture, avion, télé, ordi, mobile, habitué à vivre à cent à l'heure autour de la planète, à consommer mais aussi à s'amuser, à qui on coupe l'énergie de sorte qu'il se retrouve définitivement à pied et sans moyen de communication

Tout le monde a notre époque vis comme cela il n'y pas que les cadres ( a part pour l'avion) cela aura quelques avantages mais beaucoup d'inconvenients.Il faudra du temps avant que tout le monde accepte l'idée de devoir vivre avec moins,encore plus longtemps pour accepter de perdre tous les acquis sociaux de ces 100 dernieres années, cela ne se fera pas sans au moins essayer une fuite en avant technologique avec d'autres energies fossiles.

Geispe a écrit :non pas comme dans "les visiteurs" replacé dans l'environnement et avec les personnages de l'époque, mais dans le présent avec femme et enfants, avec collègues de travail, avec son voisin de palier... seule l'absence d'énergie facile et donc de technologie moderne dans le paysage d'aujourd'hui, pouvant être comparée à l'époque d'avant le pétrole.

Tu as utilisé plusieurs fois l'argument "francis cabrel" "C'etait mieux avant" , a notre epoque les gens ont perdu le sens de la vie etc ,mon but était de démontrer que c'est faux,ou en tout cas que c'etait pire avant et que cela sera pire apres PO.Il ne faut surtout pas prendre les gens pour des imbeciles en leur disant le contraire.Le monde d'apres PO sera pire à tous les niveaux (y compris et surtout pour l'épanouissement personnel) et il faut s'y preparer.Bien sur on peut pas dire ca au grand publique mais comme on est sur un forum PO, autant dire les choses telle qu'elles sont.

Je suis convaincu qu'a terme ,l'humanité reprendra la croissance et le développement meme si cela passera sans doute par une longue phase de décroissance.

Geispe a écrit :

Il faut un peu ponderer tout cela, l'immence majorité de l'humanité est a peine ou pas du tout scolarisé, pauvre et paysanne...

la fin du pétrole ne concerne en effet que ceux qui en sont devenus dépendants, c'est à dire nous... les autres ne s'en ressentiront pas trop et le fait pour eux de ne pas être scolarisés, d'être pauvres ou paysans, ne signifie pas qu'ils ne sont pas heureux...
en pratique ils sont avantagés car ils ne tomberont pas du haut de l'échelle

On est bien d'accord...

Mouai! J'ai l'impression qu'on compare des poires et des pommes.
La vie est-elle plus comfortable en Occident maintenant qu'avant? Oui.
Pourquoi certain pense-t-il alors que ce sera mieux après le PPP alors que ça ressemblera à avant?
Hé hé. C'est pas simple. Le problème étant qu'on à tout pour être bien et qu'on ne l'est pas tant que ça. Une amie de 50 ans me racontait que sa mère lui disaient "Avant, on travaillaient toute la journée aux champs, on étaient pauvres. Mais le soir venu, malgré la fatigue on chantaient tous ensemble, on dansaient, on étaient heureux".
Peut-être que les souvenirs de cette dame sont plus beaux que la réalité vécue me direz-vous. Possible. Pas sûr. Bizarement, mes meilleurs souvenirs sont dans mes activté scoutes, dans des situations où le comfort était absent, mais la chaleur du groupe étaient présent. Peut-être en a-t-on marre de ce consumérisme forcené qui n'apporte qu'insatisfaction (T'a la nouvelle BMW Série 3? Super! Ouai, j'avais pas assez pour la série 5, fait chier!). De la pollution et la destruction de nos campagne défigurée par des usines, des routes, pour nous assurer un surplus de comfort idéalisé par la pub (qu'on ateindre jamais de toute façon) et une croissance constante.
Techniquement, énergétiquement, médicalement c'est mieux maintenant. Mais on utilise tout celà pour faire du profit plus que pour réelement répondre à des besoins. D'où le malaise, la sensation de gachi pour certain. Une envie de retour en arrière, comme un paradi perdu, qui n'a jamais existé.

Pour les névroses, un psy m'a dis qu'elle avaient tendance à disparaitre en tant de guerre. Il y a de forte chance qu'elle diminue avec le PPP.

PiCOle

Je pense que tu te trompe sur la société moderne, beaucoup sont tres heureux et ne veulent surtout pas en changer

je suis conscient de cela, mais tant qu'ils ne me démontrent pas que le modèle peut être équitable càd que tous les humains de la planète peuvent avoir accès ce train de vie s'ils en ont envie, et ensuite que le modèle en question ne démolit pas l'équilibre de la planète au niveau de l'environnement... je ne peux tenir compte de ce bonheur là...

Tu es en train de me dire que le paysan (ou l'ouvrier) qui travaillait aux champs il y a 1 siecle (ou plus) avait plus de motivation, de plaisir et une plus grande envie de vivre alors que son seul horizon et ce pour toute sa vie (et celle de ses enfants) etait de travailler la terre (a l'usine) pendant 12h/j sans jamais avoir de vacance etc ?

c'était un peu comme aujourd'hui je suppose... à la longue. Je me suis déjà posé la question de l'avenir dans une société idéale... comment rendre la vie intéressante s'il n'y a plus de problèmes ? faudra bien répondre à cette question quand on n'aura plus de problèmes
Les vacances chuis pas pour : je préfère ce que je fais aujourd'hui - pas envie ni besoin de vacances parce que bien toute l'année.

Pour la majorité c'est plutot le contraire.Le choc sera tres rude.
Quand a la planete, cela ne va faire qu'empirer les choses.(Bois,charbon, nucleaire)

sûr que le choc sera rude, mais comme je disais faut le considérer comme un défi.
Bois, charbon, nucléaire je ne suis pas sûr car il faut un minimum de technologie pour tout çà, et j'espère quand même qu'on aura eu le temps de réfléchir après un bon jeûne.

Tu seras plus heureux et épanouis en vivant sans chauffage,eau courante ,électricité,soins médicaux avec une alimentation défaillante ?

Les enfants qui naissent dans un monde post PO et qui donc n'auront jamais connu notre société actuel seront ils plus heureux ? J'en doute

Nous ne serons pas privés de chauffage ni d'eau même courante (les romains en avaient déjà) - l'électricité probablement mais ce n'est pas elle qui nous a rendus heureux - quant aux enfants ils s'adaptent et ceux qui naîtront après le pétrole s'intéresseront autant à l'époque industrielle passée que ceux d'aujoud'hui s'intéressent au Moyen-äge.
Et je crois qu'ils seront plus heureux... Il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas de soins médicaux - encore faut-il que nous soyons malades - et aucune raison avec une agriculture perfectionnée que l'alimentation soit défaillante.
Je pense là à l'humanité du futur, réorganisée après le chaos...

Tu as utilisé plusieurs fois l'argument "francis cabrel" "C'etait mieux avant"

euh... c'est pas mon truc, çà...
Pour moi l'après-pétrole c'est un exercice de maths :
(avantages du passé + avantages du présent) moins (inconvénients du passé + inconvénients du présent) = société optimale du futur

Geispe a écrit :je suis conscient de cela, mais tant qu'ils ne me démontrent pas que le modèle peut être équitable càd que tous les humains de la planète peuvent avoir accès ce train de vie s'ils en ont envie, et ensuite que le modèle en question ne démolit pas l'équilibre de la planète au niveau de l'environnement... je ne peux tenir compte de ce bonheur là...

Si tu inverses cela passe tres bien pourtant

1)Respect de la planete
2)Développement perso,train de vie

Le gros probleme c'est que cela doit se faire au niveau mondiale sinon cela n'a aucuns interets et ne fait que pénaliser ceux qui "joue le jeu".

Tu es en train de me dire que le paysan (ou l'ouvrier) qui travaillait aux champs il y a 1 siecle (ou plus) avait plus de motivation, de plaisir et une plus grande envie de vivre alors que son seul horizon et ce pour toute sa vie (et celle de ses enfants) etait de travailler la terre (a l'usine) pendant 12h/j sans jamais avoir de vacance etc ?

Geispe a écrit :c'était un peu comme aujourd'hui je suppose... à la longue. Je me suis déjà posé la question de l'avenir dans une société idéale... comment rendre la vie intéressante s'il n'y a plus de problèmes ? faudra bien répondre à cette question quand on n'aura plus de problèmes
Les vacances chuis pas pour : je préfère ce que je fais aujourd'hui - pas envie ni besoin de vacances parce que bien toute l'année.

C'est tres different d'aujourd'hui au contraire, surtout pour les moins favorisé, les conditions de vie n'ont plus rien avoir, un chomeur a notre epoque est 10 fois mieux qu'un ouvrier qualifié au debut du siecle c'est la raison principale pour laquel je suis pour le progres, sinon seul les
nantis ont des conditions de vie décente.

Quand je parle de vacance,je parle de congé, jour ou il ne faut pas travailler ,pas d'aller bronzer sur une plage a l'autre bout du monde.
Je peux comprendre que tu es completement épanouit dans ton travail et que tu ne ressens pas le besoin de t'arreter.Mais beaucoup doivent faire des taches tres ingrates et répétitives, ils ont donc besoin de repos.
N'oublie pas que avec plus de 12h/jour de boulot tu n'aurais pas le temps de poster sur un internet.

Geispe a écrit :Bois, charbon, nucléaire je ne suis pas sûr car il faut un minimum de technologie pour tout çà, et j'espère quand même qu'on aura eu le temps de réfléchir après un bon jeûne.

Technologie qu'on a depuis 50 ans au moins et qui meme avec 10% de déplétation de petrole par an sera possible.(Pas pour tout le monde on est d'accord la dessus)

Geispe a écrit :l'électricité probablement mais ce n'est pas elle qui nous a rendus heureux

Discutable, c'est certainement un des progres les plus significatif pour le niveau de vie.

Geispe a écrit :- quant aux enfants ils s'adaptent et ceux qui naîtront après le pétrole s'intéresseront autant à l'époque industrielle passée que ceux d'aujoud'hui s'intéressent au Moyen-äge.

J'en doute , ils risque d'avoir la nostalgie du passé ,transmise par leur parent, livre etc et d'une vie qui etait plus facile.

Geispe a écrit :Et je crois qu'ils seront plus heureux... Il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas de soins médicaux - encore faut-il que nous soyons malades - et aucune raison avec une agriculture perfectionnée que l'alimentation soit défaillante.
Je pense là à l'humanité du futur, réorganisée après le chaos...

Si tu parles a tres long terme ont est d'accord sinon il y aura des problemes de malnutrition et tout ce que cela entraine.

Geispe a écrit :euh... c'est pas mon truc, çà...
Pour moi l'après-pétrole c'est un exercice de maths :
(avantages du passé + avantages du présent) moins (inconvénients du passé + inconvénients du présent) = société optimale du futur

Désolé si ce n'est pas ce que tu voulais dire.

Le probleme avec ta formule est que les avantages vont avec les inconvenients (et inversement).Il est tres difficiles de dissocier les deux.

Dans le cas théorique ou l'on aurait une energie propre en quantité infinie (et donc tres bon marché) pour remplacer le pétrole tu serais contre ?

Il y a 150 ans on travaillait 70% de sa période de vie, de la naissance à la mort
Maintenant, c'est 12% et encore dans tout ce que nous achetons il y a 50% d'intérêts bancaires.. si les banques privées n'avaient pas le droit de créer de la monnaie payante, on pourrait travailler deux fois moins pour le même confort.

Si on accepte de diminuer un peu le confort et de ne pas acheter n'importe quel gadget, si on accepte de diminuer notre consommation d'énergie, on pourrait quasiment travailler 2 h par jour ouvrable pendant 20 ans ... et la société fonctionner ainsi...

Il faudrait peut être diminuer notre "nombre d'esclaves" aussi (comme dit J-M Jancovoci " Eh bien, le résultat des courses, c'est que notre consommation moderne d'énergie met à notre disposition l'équivalent de ... 100 esclaves par Français ! "
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html )

AJH a écrit :notre consommation moderne d'énergie met à notre disposition l'équivalent de ... 100 esclaves par Français ! "

ah les chiffres on leur fait dire un peu n'importe quoi ce n'est qu'une moyenne et je ne suis pas sur que le quindam moyen est cette équivalence là

les conditions de vie n'ont plus rien avoir, un chomeur a notre epoque est 10 fois mieux qu'un ouvrier qualifié au debut du siecle c'est la raison principale pour laquel je suis pour le progres, sinon seul les
nantis ont des conditions de vie décente.

je ne sais pas si après le pétrole on va revenir dans une situation travailleur/patron ou chômeur, car on peut très bien avoir envie d'une société où l'on ne travaille pas pour travailler mais où tout le monde s'active pour répondre aux besoins et au bien-être de tous... avec un autre état d'esprit, même pas besoin d'argent dans ce cas.
Je sais que çà fait sourire ce genre d'utopie, et je ne sais pas ce que nous aurons après le pétrole, mais il n'y a pas d'obstacle matériel à la réalisation d'un tout autre type de société, après l'expérience plutôt loupée de celle que nous sommes en train de finir...
On peut effectivement en venir à ta seconde question... :

Dans le cas théorique ou l'on aurait une energie propre en quantité infinie (et donc tres bon marché) pour remplacer le pétrole tu serais contre ?

contre non, mais vu comme çà, et
dans l'état actuel des mentalités je crois que çà serait catastrophique pour l'humain... arrives-tu à t'imaginer une énergie quasi gratuite et infinie ? nous ne saurions plus où nous arrêter avec nos envies... et quelques milliards d'humains qui disjonctent çà serait grave )
(pour leur mental et pour la planète)

Mais restons dans l'utopie... à trèèèès long terme (l'éternité c'est long), en étant tous devenus des sages, pourquoi pas... mais à ce moment là, comme je disais ailleurs, il faudra avoir résolu le problème de l'ennui - car l'humain ne fait des bêtises que s'il s'ennuie.

C'est un point que j'ai aussi envisagé après le pétrole : dans une société qui aurait retrouvé une prospérité et une aisance certaines, comment gérer pour ne pas retomber dans nos travers et notre boulimie actuels...

Pour l'instant je me dis parfois que le pétrole c'était une baguette magique à durée limitée, destinée à nous permettre d'expérimenter l'éventualité d'une énergie gratuite et infinie...
c'était pas tout à fait une réussite...