oleocene.org

emmort a écrit :Une fois disparue la (les) poule(s) aux oeufs d'or, le patrimoine non productif ne dure plus longtemps.

C'est exactement ce que j'essaye de montrer : cette richesse quoique très réelle à l'époque s'est simplement évanouie suite à un changement de contexte.
Si on revient à notre situation la richesse des nantis risque fort de s'évaporer aussi si on tente de la saisir (au propre comme au figuré).

Hakim a écrit :

sceptique a écrit : Encore un exemple : un logement neuf dans un beau quartier de Paris peut valoir xxx fois le prix du même logement en province. Ce dernier étant à sa vraie valeur en terme de matériaux et de main d'oeuvre.

Il n'y a pas de "vraie valeur", et le fait que les mètres carrés soient plus rares ou plus demandés à Paris n'a rien de virtuel, tout comme le fait qu'un logement à paris n'offre pas les mêmes fonctionnalités (distance réduite vers de nombreux acteurs par exemple).

Dans le contexte actuel, certes. Mais avec la crise sévère qui s'amorce ce contexte risque fort d'évoluer. Et cette surcote actuelle de Paris n'est pas du tout certaine de perdurer. Par exemple, si on passe en mode "survie" comme certains le pense ici un habitat dans un village entouré de bonnes terres aura plus de valeur qu'un appartement en plein Paris éloigné de toutes ressources alimentaires. L'avantage de Paris deviendrait son principal inconvénient. Mais ceci n'est qu'une hypothèse.
Sinon, pour reprendre mon schéma précédent, imaginons qu'un "dictateur éclairé" saisisse ces beaux logements parisiens pour les revendre et avec l'argent correspondant construire x fois plus d'appartements bioclimatiques dans des petites villes de province. Mais à qui donc va-t-il vendre ces appartements de luxe ?

sceptique a écrit :Et là on atteint le coeur du problème : il n'y a pas assez de pétrole pour assurer au minimum un SMIC à 1700 Euros avec la consommation afférente pour tous les Français.

C'est ce que les conservateurs voudraient nous faire croire. Mais si la situation reste telle quel (le statu quo), c'est la situation de la Grèce qui nous attend dans ... quelques mois, soit un effondrement total de la classe moyenne, avec une fuite des "riches" dans les paradis fiscaux. En gros, ceux qui restent sont laminés, ceux qui fuient avec les rats (les apatrides) sauvent une partie de leurs fortunes (sauf immobilier).
La question est donc ici : le gâteau, diminuant, ne permet plus qu'à table, il y en ait qui se goinfre.
La solution du Front de Gauche, c'est de changer, par le keynésianisme, de civilisation (ou logiciel) :
- sobriété pour tous (négawatt),
- efficacité pour gagner un peu de marge (sinon, on est d'accord, rien ne sera possible),
- changer nos modes de consommation : relocaliser, travailler sur les circuits courts, relancer l'emploi local,
- lancer des grands programmes keynésiens axés sur la transition énergétique,
etc...

Le logiciel français contient 2 notions fondamentales : égalité et fraternité. Un peu plus d'égalitarisme en ce moment ne peut pas faire de mal. Sinon, nous risquons, avec le travail de sape des néoconservateurs français une implosion de la nation : le communautarisme et la régionalisation, axe du développement des logiciels néocons et européen.
Les 1 700 € pour redonner du souffle aux familles qui sont déjà au taquet, aussi que un maximum de CDI ne me semble pas une mesure catastrophique, si elle est accompagnée d'une transition énergétique keynésienne.

En gros :
- statu quo = scénario à la grecque (baisser votre pantalon), et donc effondrement,
- ou changer de logiciel.
Est-ce que celui de Mélenchon est le meilleur ? A priori, ce n'est pas le plus mauvais. Celui de Montebourg semble moins ambitieux mais moins clivant.

Mais le scénario le plus probable, c'est celui promis par les sondages : Flamby (Hollande). Ce sera donc Papandreous.

sceptique a écrit :il "suffit" de prendre l'argent aux riches et de le redistribuer aux pauvres.

Non, tu réduis le programme à un slogan. L'idée est qu'il faut mieux partager.
Je ne sais pas si les "riches" se rendent compte, mais s'ils veulent conserver une partie de leur immense fortune, il ne faut qu'ils restent sur leur position. Sinon, c'est tout qui va partir avec l'eau du bain : les actions, les bourses, les papiers, l'immobilier, les échanges monétaires, les banques, les fonds de pension, ...
C'est le bon sens même : tout le monde va faire des efforts (on va perdre du confort dans les 10 années qui viennent). Le problème, c'est que tu ne peux pas demander un surplus d'effort à des familles qui sont limites au-dessus du seuil de pauvreté, mais qui bossent tous les jours avec des temps de transport énorme.

Mais peut être qu'une bonne révolte, du sang et larmes, des têtes au bout des pics, permettrait de mettre tout le monde d'accord ?
Personnellement, je n'y tiens pas.
Le gâteau diminue, on partage mieux. C'est simple comme une division. Sinon, autour de la table, les coups vont voler.

Nous en sommes là : à force de se gaver, on est tous coincé, sur le même bateau.
Effondrement, tout le monde perds, avec la scénario "La route" comme ultime perspective.
Ou on se sert les coudes. On soutient ceux qui sont en bas, et on réduit le train de vie générale.

Bientôt, on parlera des boulots qui vont disparaitre, devenu totalement obsolète. Beaucoup de métier dans les intermédiaires.

Alter Egaux a écrit : La question est donc ici : le gâteau, diminuant, ne permet plus qu'à table, il y en ait qui se goinfre.

... par respect envers ceux qui ont une petite part, mais réduire celle des goinfres n'augmentera pas celle des moins bien lotis

Alter Egaux a écrit : La solution du Front de Gauche, c'est de changer, par le keynésianisme, de civilisation (ou logiciel) :
- sobriété pour tous (négawatt),

Hmm... Pour ceux qui ont les moyens de faire des travaux, donc propriétaires, donc déjà élevés sur l'échelle sociale. Pour les pauvres, la sobriété n'est pas au programme

Alter Egaux a écrit : Le logiciel français contient 2 notions fondamentales : égalité et fraternité.

Qui sont déjà bien malmenés : depuis longtemps, je constate que la fraternité n'est plus qu'un slogan : c'est dangereux, même en temps normal, mais avec la crise, ça envenime la situation... Je ne crois plus à la sortie en beauté

Alter Egaux a écrit : Un peu plus d'égalitarisme en ce moment ne peut pas faire de mal. Sinon, nous risquons, avec le travail de sape des néoconservateurs français une implosion de la nation : le communautarisme et la régionalisation, axe du développement des logiciels néocons et européen.

Alter Egaux a écrit : Je ne sais pas si les "riches" se rendent compte

Au fait, les riches, c'est nous (qui avons les moyens d'avoir un ordinateur et le temps libre pour papoter ici)

Alter Egaux a écrit : Le problème, c'est que tu ne peux pas demander un surplus d'effort à des familles qui sont limites au-dessus du seuil de pauvreté, mais qui bossent tous les jours avec des temps de transport énorme.

Et le socle de la France contient la Francafrique, héritière de l'Empire Colonial, que même De Gaulle n'a pas pu supprimer purement et simplement, or elle est menacée, non pas par la Justice, mais par la concurrence (Chine, USA)

Alter Egaux a écrit : Mais peut être qu'une bonne révolte, du sang et larmes, des têtes au bout des pics,

Faute intéressante, il est à craindre que de l'autre côté du Pic, des têtes finissent au bout d'une pique

De toutes façons, la population humaine doit baisser (de sept milliards, à peu près, à un milliard) et qui disparaîtra en premier à votre avis? Les pauvres pauvres

Erreur : les pauvres n'ont jamais été autant nombreux que dans la misère : pays du 1/3 monde, le moyen-âge était infesté de pauvres en tout genre. Les pauvres ont un bel avenir devant eux, un jour y'en aura à nouveau partout. Non les pauvres c'est comme un cancer : ça s'accroche.

rico a écrit :Erreur : les pauvres n'ont jamais été autant nombreux que dans la misère : pays du 1/3 monde, le moyen-âge était infesté de pauvres en tout genre. Les pauvres ont un bel avenir devant eux, un jour y'en aura à nouveau partout. Non les pauvres c'est comme un cancer : ça s'accroche.

Et puis, plus il y a de riches, plus il y a un nombre très important de pauvres, c'est bien connu.
Solution de l'oligarchie : éliminer tous les pauvres, ou les manger.
Sauf que sans pauvre, il n'y a plus de riche.
C'est insoluble, car le pire, c'est que les pauvres sont plus nombreux, et que s'ils se lachent, les riches seront au bout d'un pic.


En fait, le "bon" titre devrait être : La schizophrénie des riches et le PO.

Mais là, c'est même plus "après moi le déluge", le déluge étant trop proche...

Sauf que sans pauvre, il n'y a plus de riche.

Tout est donc de leur faute et Coluche avait bien raison de les traiter de salauds.

Sceptique, tu confonds allègrement dans ta critique le patrimoine et le revenu.

Tu dis par exemple : "saisir les yachts des riches qui en ont ne servirait à rien puisqu'on ne pourrait les revendre et donc il n'ont que peu de valeur réelle. "

OK.

Mais prenons le sujet sous un autre angle.

Mettons (je ne connais pas les chiffres, c'est juste pour l'exercice) qu'il se vende 10 yachts à plus de 10 millions d'euro par an. Cela signifie que 100 millions d'euro changent de poche chaque année, et ce pour l'aquisition d'un bien dont la valeur d'usage est effectivement plus faible...

Ces 100 millions étaient soit des revenus, soit des cessions d'actif qui ont bien été possibles. C'est eux qu'il faut demander aux riches avant qu'ils ne les "gaspillent". Non ?


Autre approche :
Quand on voit ça :

Une banque du Kazakhstan, ancienne république soviétique riche en pétrole, propose à ses clients les plus fortunés une carte de crédit Visa incrustée d’un diamant de 0,02 carat et agrémentée de rayures en or fin.

« C’est destiné à une clientèle de VIP », a expliqué le directeur général de l’Eurasian Bank, Dmitri Nicolin, en précisant que la carte était réservée aux personnes, Kazakhs ou non, gagnant au moins 300.000 dollars par an.

(et on ne parle pas de personne super riches là ...)

Si je suis ton idée, on les laisse chaque année dépenser cette somme à leur guise, et puis après, on peut plus toucher au patrimoine qu'ils se paient avec parcequ'il est (presque) impossible d'en retirer la valeur d'achat ???

Ah ouai ?

sceptique a écrit :

emmort a écrit :Une fois disparue la (les) poule(s) aux oeufs d'or, le patrimoine non productif ne dure plus longtemps.

C'est exactement ce que j'essaye de montrer : cette richesse quoique très réelle à l'époque s'est simplement évanouie suite à un changement de contexte.
Si on revient à notre situation la richesse des nantis risque fort de s'évaporer aussi si on tente de la saisir (au propre comme au figuré).

Notre interet n'est pas de récupérer ce "luxe" , mais d'empecher qu'il ait lieu (du moins dans certaines limites) .
Il faut revenir a sa production ...Gilles , je crois avais soumis la thèse (tres juste) que les productions de biens non essentiels , comme les productions de biens utiles (mais non vitales) , ne pouvaient se faire que grace au "gain de productivité" acquis sur la production de nourriture ...(Je persigne en y rajoutant les autres productions "essentielles")...
L' illustration caricaturale etant les quota de nourrisseurs /nourris qui sont encore d 'env 1/100 et devraient passer a 20 ou 30 % si l'on fait un bilan énergetique .
Meme en restant sur notre quota actuel , il me parait évident que se servir du gain de productivité pour du superflu , pénalise la production d' utile ....
Pour conserver cette modélisation : "essentiel" ; "utile" ; "superflu "...les frontieres etant bien sur floues et mouvantes , il est sur que si l'on peut conserver 100% d' essentiel , la part meme d' utile , va se réduire ...le superflu devient tres discutable sociologiquement , meme si du point de vue philosophique il parait nécessaire .
Pour réfléchir sur les gains de productivité , il me semble qu'il faut le faire plutot en temps de travail , qu'en valeur "monnaie"

Yves a écrit :Sceptique, tu confonds allègrement dans ta critique le patrimoine et le revenu.

Mettons (je ne connais pas les chiffres, c'est juste pour l'exercice) qu'il se vende 10 yachts à plus de 10 millions d'euro par an. Cela signifie que 100 millions d'euro changent de poche chaque année, et ce pour l'aquisition d'un bien dont la valeur d'usage est effectivement plus faible...

Tu as raison, je n'ai pas encore traité la case revenu. Mais en réalité la situation est comparable. Je m'explique donc.
Supposons que l'on prenne des mesures économiques drastiques et relativement égalitaires comme le suggère Alter Egaux.
Par exemple, taxer les (très ?) hauts revenus à 90% (fait par un dangereux crypto-communiste du nom de Roosevelt dans les années 30) et saisir ces biens "superflus". Et redistribuer tout cela aux plus pauvres.
Coté patrimoine, déjà vu : ces biens ne trouveront pas d'acquéreurs et l'Etat n'en retirera pas un sou.
Coté revenu ces super-riches sachant que la situation ne reviendra jamais à la normale contrairement aux années 30 (PO oblige) vont-ils continuer à travailler pour être taxés à 90% en attendant des jours meilleurs ? On bien vont-ils abandonnés et se contenter d'un revenu plus modeste théoriquement mais identique en pratique une fois les impôts déduits ?

Evidemment cela ne sera pas aussi tranché. Et entre ce que l'état pense récupérer (100) et ce que je décris ci-dessus (0) la réalité se situera entre les deux.

En tout cas on enclenche ainsi une spirale descendante où les riches sont certes moins riches mais où les pauvres voient aussi leur situation se dégrader. En gros un scénario perdant-perdant.

Maintenant, je suis d'accord avec Alter Egaux, le statut-quo nous amène tout droit à un scénario à la grecque pour un résultat au final comparable.

Dernier point.
Supposons que l'on prenne ces mesures de taxation de la richesse (revenu et patrimoine) sans la voir s'évaporer. Et qu'avec l'argent ainsi récolté on redistribue aux plus démunis. Je suis personnellement d'accord. Mais, comme je l'ai déjà indiqué et comme l'a dit Mélenchon (entre autres) cet argent va être immédiatement transformé
en consommation énergivore. Alors que thésaurisée chez un riche cela consomme beaucoup moins d'énergie.
Il suffit de reprendre l'exemple de la voiture de luxe 100 fois plus chère que celle de base mais donc la consommation (y compris la "grise") est bien inférieure à 100 fois. Ou bien encore la fameuse carte de crédit en or serti de diamants : moyen efficace de consommer un maximum d'Euros (ou dollars, ...) avec un minimum de pétrole.

En conclusion une relance keynésienne comme celle prônée par Alter-Egaux était possible antérieurement (années 30 par exemple). Mais, maintenant, elle va s'écraser contre le mur du PO.

kercoz a écrit :Notre interet n'est pas de récupérer ce "luxe" , mais d'empecher qu'il ait lieu (du moins dans certaines limites) .
Il faut revenir a sa production ...Gilles , je crois avais soumis la thèse (tres juste) que les productions de biens non essentiels , comme les productions de biens utiles (mais non vitales) , ne pouvaient se faire que grace au "gain de productivité" acquis sur la production de nourriture ...(Je persigne en y rajoutant les autres productions "essentielles")...
L' illustration caricaturale etant les quota de nourrisseurs /nourris qui sont encore d 'env 1/100 et devraient passer a 20 ou 30 % si l'on fait un bilan énergetique .

Certes, mais au final dans ce que tu viens de dire le "luxe" disparait simplement sans contrepartie pour les plus démunis. Et qui, par ailleurs, doivent consacrer l'essentiel de leur travail à leur subsistance. Cela revient bien à un appauvrissement généralisé, non ?

Car l'enrichissement, à contrario, c'est bien de pouvoir se payer tout un tas de choses "inutiles" (à l'aune de chacun, bien sûr).

Reprenons donc : Un politique promet d'améliorer le sort des petits en taxant les gros. Il y a déjà eu des tentatives dans l'Histoire avec des résultats mitigés. Mais, maintenant, avec le PO c'est totalement illusoire.

En fait, comme indiqué plus haut, le seul projet politique devrait être churchillien : je vous promets du sang, de la sueur et des larmes (de mémoire). Sauf que, à l'époque, c'était pour une durée déterminée (la guerre) et que après tous les espoirs étaient permis.
Pour nous, avec le PO, le "après" sera seulement un peu plus dur.

En gros, un politique devrait tenir ce discours :
Le jour de mon élection on serre la ceinture d'un cran, et à la fin de mon mandat si cela va "bien" on serre de un en plus sinon deux !
pas facile ...

sceptique a écrit :

kercoz a écrit :Notre interet n'est pas de récupérer ce "luxe" , mais d'empecher qu'il ait lieu (du moins dans certaines limites) .
Il faut revenir a sa production ...Gilles , je crois avais soumis la thèse (tres juste) que les productions de biens non essentiels , comme les productions de biens utiles (mais non vitales) , ne pouvaient se faire que grace au "gain de productivité" acquis sur la production de nourriture ...(Je persigne en y rajoutant les autres productions "essentielles")...
L' illustration caricaturale etant les quota de nourrisseurs /nourris qui sont encore d 'env 1/100 et devraient passer a 20 ou 30 % si l'on fait un bilan énergetique .

Certes, mais au final dans ce que tu viens de dire le "luxe" disparait simplement sans contrepartie pour les plus démunis. Et qui, par ailleurs, doivent consacrer l'essentiel de leur travail à leur subsistance. Cela revient bien à un appauvrissement généralisé, non ?

.

Je dirais "non" du point de vue mathématique : si le gain de productivité (en temps) est déplacé du " luxe" vers l' "utile" , il n' t a pas disparition , mais accroissement de l' utile . Ce que tu sous entend est que le luxe ( L' ubris /?) est productif d'activité ...ce qui n'est pas faux au premiers ras bord ...mais au deuxieme (en considérant la notion de "temps" ) , on voit que c'est un déplacement du gain de productivité (temps) de l' utile vers le luxe , avec un feed back faible , et humiliant .

kercoz a écrit : Je dirais "non" du point de vue mathématique : si le gain de productivité (en temps) est déplacé du " luxe" vers l' "utile" , il n' t a pas disparition , mais accroissement de l' utile . Ce que tu sous entend est que le luxe ( L' ubris /?) est productif d'activité ...ce qui n'est pas faux au premiers ras bord ...mais au deuxieme (en considérant la notion de "temps" ) , on voit que c'est un déplacement du gain de productivité (temps) de l' utile vers le luxe , avec un feed back faible , et humiliant .

Un exemple précis donc : une personne qui, actuellement, a du mal en fin de mois mais dispose des "futilités" suivantes, au hasard :
- un ordinateur avec internet,
- un chauffage central 'sans souci'
- une voiture pour partir en vacances de temps en temps et, pourquoi pas, éviter les transports en communs nauséabonds
- aller chez le coiffeur, au cinéma, au bistrot
- un frigo
- une machine à laver
- un téléphone portable
...
Bref, si tu lui retires tout ou partie de cet inventaire non limitatif tu ne considères pas cela comme un appauvrissement ?

De toutes façons, la population humaine doit baisser (de sept milliards, à peu près, à un milliard) et qui disparaîtra en premier à votre avis? Les pauvres pauvres

rico a écrit :Erreur : les pauvres n'ont jamais été autant nombreux que dans la misère : pays du 1/3 monde, le moyen-âge était infesté de pauvres en tout genre. Les pauvres ont un bel avenir devant eux, un jour y'en aura à nouveau partout. Non les pauvres c'est comme un cancer : ça s'accroche.

Quand les gros maigrissent, les maigres meurent : les riches vont s'appauvrir (ou pas), donc faire des nouveaux pauvres, mais les anciens pauvres mourront en masse.

Yves a écrit :Sceptique, tu confonds allègrement dans ta critique le patrimoine et le revenu.

Effectivement, mais dans ce cas, il faut considérer 4 catégories :
- les faibles revenus avec un faible patrimoine (cas classique des "pauvres")
- les forts revenus avec un faible patrimoine (cas classique des "paniers percés")
- les faibles revenus avec un fort patrimoine (cas peu fréquent aujourd'hui mais bien présent sous l'Ancien Régime du "noble désargenté")
- les forts revenus avec un fort patrimoine (cas classique des "riches")

On peut aussi reprendre la division marxiste prolétaire/capitalistes : vivant de leur travail ou des revenus de leur patrimoine, qui peuvent (plus ou moins fréquemment) traverser ces catégories

sceptique a écrit :

kercoz a écrit : Je dirais "non" du point de vue mathématique : si le gain de productivité (en temps) est déplacé du " luxe" vers l' "utile" , il n' t a pas disparition , mais accroissement de l' utile . Ce que tu sous entend est que le luxe ( L' ubris /?) est productif d'activité ...ce qui n'est pas faux au premiers ras bord ...mais au deuxieme (en considérant la notion de "temps" ) , on voit que c'est un déplacement du gain de productivité (temps) de l' utile vers le luxe , avec un feed back faible , et humiliant .

Un exemple précis donc : une personne qui, actuellement, a du mal en fin de mois mais dispose des "futilités" suivantes, au hasard :
- un ordinateur avec internet,
- un chauffage central 'sans souci'
- une voiture pour partir en vacances de temps en temps et, pourquoi pas, éviter les transports en communs nauséabonds
- aller chez le coiffeur, au cinéma, au bistrot
- un frigo
- une machine à laver
- un téléphone portable
...
Bref, si tu lui retires tout ou partie de cet inventaire non limitatif tu ne considères pas cela comme un appauvrissement ?

On ne parle pas de la meme chose .
Ta liste est plutot ds l'utile proche du necessaire (MAL, chauff central ,Frigo ..) et l' utile moins necessaire mais induit par le modèle sociétal (portable , voiture individuelle, ordinateur ..)
Je n' y trouve pas de spécifiquement obscène (piscine , 4x4 3tonnes, voyage de 5j aux antilles , maison secondaire non taxée .. maison 30m2 +jardin ds paris .. etc )
Pour répondre a ta question , c'est "non" pour le portable ou le coiffeur (pas mis les pieds depuis 42 ans ..imagine l' économie !), ou pour la voiture d'un citadin (pas pareil pour un campagnard) .
Il me semble qu'il faut reflechir ds l'autre sens : poser :
-L' hyper essentiel
-manger
-chauffage
-elec (10a mini)
-eau sous pression au robinet
-toiture
-le necessaire
- se déplacer (court et plus loin , km mini a définir)(velo , tec , ...)
- Machine a laver
-frigo
-congelo
-materiels permettant de construire de l'utile (bois , fer outils, materiels préconstruits comme des cadres de velo
-...
-L'utile si y' a du rab
-Net (économise l'énergie , peut etre "necessaire")
- materiels permettant le loisir
-...etc