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greenchris a écrit :de l'angletterre, je ne connais pas la situation dans les autres pays.

De la libéralisation des trains en Angleterre donc. Eh bien cette histoire nous apprend que dans certains cas, mieux vaut ne rien faire plutôt que faire une demi-libéralisation.

Quand tu loues un appartement, tu ne l'améliores que très peu. Pourquoi : parce que tu as le sentiment que tous les efforts que tu ferais seraient au final pour ton propriétaire, pas pour toi. Quand tu achètes un appartement, là tu vas changer la moquette pourrie, repeindre, agrandir une pièce etc. Le locataire est dans une optique de ne pas détériorer. Ou éventuellement de cacher les dégâts. Le propriétaire est dans une optique d'améliorer.

Et avec des outils de travail, c'est pareil. Pourquoi l'état du réseau est lamentable en Angleterre :
1) parce qu'il était lamentable avant la privatisation
2) parce que les rails n'ont pas été privatisées, mais louées

Après, il est très possible que même si le gouvernement de l'époque avait voulu, il n'y ait pas eu de candidat à l'achat de telles infrastructures (dans un état lamentable en plus). Eh bien dans ce cas là peut-être qu'il ne fallait ni vendre ni louer, eh ! Ensuite c'est vrai que de toutes manières, vendre un monopole technique est à mon sens une mauvaise idée. Mais ça n'invalide pas l'idée de libéraliser dans son ensemble. Si les compagnies sont locataires des rails, l'Etat doit être responsable des gros travaux de rénovation, de même que le propriétaire d'un appartement loué. C'est du simple bon sens.

dans le cas de la GB, je pense plutôt qu'il a été une erreur de privatiser (pas libéraliser selon la definition de Thomas) car l'expérience montre que le service publique qu'était le train, est devenu un source de profit avant toute chose, avant la qualité et la sécurité du service (même privé). Le résultat est là : pas assez rentable, vetuste car mal entretenu donc : à la poubelle. Une misère ... si privatiser les services publiques donne ce genre de chose, c'est donc une erreur.

Désolé si j'ai confondu privatiser et libéraliser.

Libéraliser vs privatiser :
Libéraliser c'est libérer de la loi, c'est supprimer la notion de monopole. Par exemple si on libéralisait la RATP de Paris, ça signifierait que d'autres compagnies pourraient faire rouler des bus. Privatiser c'est vendre des entreprises publiques. On peut libéraliser sans privatiser, le fmi l'oublie souvent. Il suffit d'ouvrir à la concurrence. On peut privatiser sans libéraliser, le fmi aime ça : on vend mais on interdit toujours la concurrence. C'est ce qu'il y a de pire.

Les trains de l'Angleterre :
C'était une location, donc bien une privatisation de l'usage. Et bien dans le cadre d'une libéralisation (pas de monopole de l'usage). Pour moi la seule vraie erreur, c'est que le propriétaire des rails (l'Etat) n'a pas été défini comme le responsable des rénovations des rails. C'est pourtant bien de sa faute, en tant que propriétaire, si la qualité du réseau est restée aussi basse. Mettre dans un contrat une clause qui spécifie que le locataire est responsable de l'amélioration du réseau, c'est archi-stupide ! Améliorer quelque-chose, ça demande de faire preuve d'imagination. C'est une clause invérifiable : sur quels critères reprocher à un locataire de ne pas avoir été imaginatif ?

Je pense que l'infrastructure et le service doivent être scindés.

Quand on a libéralisé il y a peu le marché de l'électricité en Belgique par exemple, on a créé deux types d'intervenants sur le marché: le gestionnaire du réseaux et les fournisseurs d'électricité.

Pourquoi ne pas faire de même avec le chemain de fer? Le propriétaire du réseau louerait les lignes afin de financer leur entretien et la bonne marche du réseau.

Les fournisseurs de solutions de transports, louent ces lignes et vendent leurs services aux utilisateurs finaux.

thorgal a écrit :car l'expérience montre que le service publique qu'était le train, est devenu un source de profit avant toute chose, avant la qualité et la sécurité du service (même privé). Le résultat est là : pas assez rentable, vetuste car mal entretenu donc : à la poubelle. Une misère ... si privatiser les services publiques donne ce genre de chose, c'est donc une erreur.

L'expérience montre aussi que les transports en commun entièrement ouverts à la concurrence comme en Colombie ou à Douala au Cameroun, sont bien plus efficaces, serviables, fiables, rentables et peu chers (en terme de proportion d'un salaire local bien sûr), que ceux qu'on a en Europe occidentale. Ici rien n'est libre en transport : les seuls acteurs privés sont les taxis, et ils ne sont pas en concurrence. On voit à quels prix et à quel service on arrive.

@Djian : c'est exactement ma position.

C'est faux, il y a des lignes de transport en commun privées en région parisienne, au moins.

Pour ce qui est de la séparation, c'est le cas pour la SNCF avec RFF et EDF avec la RTE.

L'expérience montre aussi que les transports en commun entièrement ouverts à la concurrence comme en Colombie ou à Douala au Cameroun, sont bien plus efficaces, serviables, fiables, rentables et peu chers

Combien de lignes de métro à Douala ? On compare bien des choses comparables ?

greenchris a écrit :C'est faux, il y a des lignes de transport en commun privées en région parisienne, au moins.

Privés mais pas libres. Tu ne peux pas prendre ton minibus et emmener les gens de ton quartier à ce que je sache. C'est le même problème que les taxis.

greenchris a écrit :Pour ce qui est de la séparation, c'est le cas pour la SNCF avec RFF et EDF avec la RTE.

Bah oui, ça ça va dans le bon sens

laffreuxthomas a écrit :greenchris a écrit:
C'est faux, il y a des lignes de transport en commun privées en région parisienne, au moins.

Privés mais pas libres. Tu ne peux pas prendre ton minibus et emmener les gens de ton quartier à ce que je sache. C'est le même problème que les taxis.

C'est "pousse-toi de là que jm'y mette" ton système. L'initiative privée, ça va pour vendre des glaces sur la plage, mais pour des services plus complexes, il faut de la régulation. Sinon, tout le monde se bat pour proposer les services rentables et personne ne prend ceux qui ne sont pas ou trop dangereux. Explique-moi comment on maintient des transports en commun dans les banlieues difficiles avec ton système ? C'est les habitants autogérés qui conduisent le bus par roulement ?

Sors de France bonhomme. Bien sûr que dans les banlieues chaudes, si les jeunes pouvaient entreprendre, non seulement les services fournis seraient plus adaptés, mais en plus il y aurait moins de violence.

Tiennel a écrit :Combien de lignes de métro à Douala ? On compare bien des choses comparables ?

Pas de métros. Des taxis, des mini-bus, beaucoup de clandos (moto-taxis). On compare bien des services comparables.

Sinon je ne critiquais pas l'existence des métros, surtout dans une ville aussi dense que Paris. Ni sa prise en charge par un monopole d'Etat (je trouve que c'est plutôt une réussite). Je critiquais la partie "bus". Et surtout l'interdiction de concurrence. La concurrence, ce n'est pas seulement à technologie comparable. C'est surtout à service comparable. Soit techniquement c'est impossible de concurrencer et rien ne sert de l'interdire, soit techniquement c'est possible et alors c'est mieux pour la communauté que ça reste autorisé.

laffreuxthomas a écrit :Soit techniquement c'est impossible de concurrencer et rien ne sert de l'interdire, soit techniquement c'est possible et alors c'est mieux pour la communauté que ça reste autorisé.

Qu'entends tu exactement par 'techniquement (im)possible de concurrencer' ?

Eh bien les tunnels des lignes de métros, les autoroutes, les rails pour les trains, les lignes électriques, etc... sont assez difficiles à concurrencer. Il faudrait à la fois des investissements colossaux et à la fois négocier avec des tas et des tas de petits propriétaires pour racheter les terrains sur lesquels on veut passer. Pour ce type d'entreprise, il n'y a pas besoin d'une loi pour interdire la concurrence.