oleocene.org

Jeudii a écrit : 26 mars 2021, 17:41

GillesH38 a écrit : 24 mars 2021, 23:00 on est bien d'accord, je ne calculais pas l'échauffement de l'eau, mais l'échauffement de ton dispositif qui chauffe l'eau !

On est bien d'accord que je n'ai pas compris ce que tu calculais ni en quoi mon dispositif chauffe l'eau (je t'ai dit que c'est un transfert haut-bas et non une dispersion thermique).

c'est moi qui n'ai pas compris alors : si tu ne convertis pas l'énergie en chaleur, sur quels degrés de liberté tu transférerais l'énergie ?

GillesH38 a écrit : 26 mars 2021, 18:36 sur quels degrés de liberté tu transférerais l'énergie ?

Je ne sais pas ce que ça veut dire. Quand tu évites un arbre à vélo, tu comptes combien de « degrés de liberté pour transférer l’énergie »?

Jeudi a écrit : 26 mars 2021, 18:58

GillesH38 a écrit : 26 mars 2021, 18:36 sur quels degrés de liberté tu transférerais l'énergie ?

Je ne sais pas ce que ça veut dire. Quand tu évites un arbre à vélo, tu comptes combien de « degrés de liberté pour transférer l’énergie »?

tu ne transfères aucune énergie, elle reste dans le vélo... mais c'est pas une onde !
la seule façon que je connais de faire disparaitre l'énergie d'une onde, c'est soit de l'absorber -> dissipation en chaleur, ou alors la répartir autrement, en faisant des interférences : la densité peut s'annuler à certains endroit et doubler à d'autres. Mais bon pour bien localiser les interférences il faut etre monochromatiques et pour les vagues c'est pas gagné.

GillesH38 a écrit : 26 mars 2021, 20:43 pour bien localiser les interférences il faut etre monochromatiques et pour les vagues c'est pas gagné.

Les références que j’ai indiqué démontrent que non. Tu vois des anomalies ou des raisons de ne pas croire ces résultats?

Jeudi a écrit : 26 mars 2021, 21:20

GillesH38 a écrit : 26 mars 2021, 20:43 pour bien localiser les interférences il faut etre monochromatiques et pour les vagues c'est pas gagné.

Les références que j’ai indiqué démontrent que non. Tu vois des anomalies ou des raisons de ne pas croire ces résultats?

je les ai lues rapidement mais manifestement ça ne marche que dans un domaine de fréquence et dans une région limitée de l'espace (c'est en fait un genre d'interférence à frange nulle à mon avis).

par exemple ici

https://physicsworld.com/a/broadband-cl ... ter-waves/

The method involves manipulating water waves so that their amplitude falls to almost zero within narrow channels such as the spaces between jetties or wharves in a dock...For a real port location, we know the most frequently occurring period and wavelength of water waves,” says Wang. “Then we can design the gradient water depth and the corresponding underwater structure accordingly

je doute fort de l'efficacité en cas de déferlantes de 10 mètres de dénivelé par force 8 quand même ...

Par ailleurs le dispositif si je comprends bien repose sur la profondeur variable du fond pour créer un gradient d'indice de réfraction (la vitesse de phase dépendant de la hauteur d'eau pour les faibles profondeurs), mais ça n'a bien sur rien à voir avec des flotteurs en haute mer.

Donc on est d’accord, ça prend un stress test en conditions réelles avant d’être sur que ça marche.

Étant au bout du degré de difficulté qu’il nous tente d’aborder, je suggère de regarder d’autres aspects, tel que calculer la productivité biologique d’un milieu lacustre artificiel, en le supposant protégé des vagues par un marais salant lui-même entouré de sa cape d’invisibilité; ou calculer la productivité minière du marais salant, en termes de quantité de saumure et de eau douce récoltée; ou lister les low tech pertinentes, tel que production soude/chlore/plâtre/chaux/charbon/borate, voir carbure de calcium, PVC et magnésium.

Une source d’inspiration pour le premier:

https://journals.openedition.org/vertigo/6962

Jeudi a écrit : 27 mars 2021, 03:00 Donc on est d’accord, ça prend un stress test en conditions réelles avant d’être sur que ça marche.

pas trop compris ce que tu veux dire par "ça marche" vu que les références que tu donnes parlent de systèmes tres différents de ce que tu me semblais décrire : des modifications de la hauteur d'eau en eau peu profonde à l'approche de ports, pas des flotteurs en pleine mer. Je comprends à peu près l'idée du premier (réaliser des éléments "optiques de vague"), mais pour le second je ne vois toujours pas en quoi ça changerait les vagues.
Pour tes marais salants je comprends que ce soit une source de minéraux solubles (sel, borate), en revanche pour le gypse, le charbon, la chaux , l'eau douce .. ????
les trucs insolubles vaut mieux les chercher sur les terres où justement ils ont déjà précipité non ?

a part ça, il semblerait que tu sois assez fébrilement à la recherche de remplacements face à l'épuisement des ressources tout en affirmant avec force qu'il n'y a pas de problème, et que ça a été démontré par les plus grands économistes !

GillesH38 a écrit : 27 mars 2021, 08:38 il semblerait que tu sois assez fébrilement à la recherche de remplacements face à l'épuisement des ressources

...disons que tu as raison que ce projet devrait intéresser un piciste en recherche de solutions, s’il y en a sur ce forum (j’ai un gros doute, mais ça vaut la peine de vérifier). Bien entendu ça n’a rien à voir avec mes propres motivations, qui viennent du constat qu’on n’est pas capable de redistribuer la richesse entre nations, même à un niveau minimal qui serait à l’avantage des nations riches, ni de limiter les pressions de l’humain sur l’environnement, même dans le contexte d’une production de nourriture plus que suffisante pour nourrir tout le monde. Sérieusement Gilles, il y a des millions de gens dans le monde qui fuient faim et conflits, y compris au point de risquer leur vie sur des tombes flottantes, et toi la seule raison que tu vois pour chercher à augmenter les terres disponibles (ou plutôt les lacs) c’est que je me sois transformé en piciste cette semaine?

GillesH38 a écrit : 27 mars 2021, 05:15 Pour tes marais salants je comprends que ce soit une source de minéraux solubles (sel, borate), en revanche pour le gypse, le charbon, la chaux , l'eau douce .. ????
les trucs insolubles vaut mieux les chercher sur les terres où justement ils ont déjà précipité non ?

À partir du moment ou on est en pleine mer, on a accès à n’importe quelle ressource du commerce maritime. Néanmoins autant regarder ce qui peut se faire en autarcie, auquel cas l’eau douce et le chlorure de sodium (donc chlore et soude, par électrolyse, mais aussi halite, par compression) sont les principales matières premières, mais l’eau de mer comporte également des carbonates (donc de la chaux), des sulfates (donc du gypse), ainsi que du magnésium, qui sont tous assez facilement récupérable (il y a également toute une liste d’éléments plus rares, mais dont l’extraction est plus difficile ou high tech). Pour le charbon je pensais à du bio charbon issue de la production lacustre, avec dans l’idée de produire du carbonate de calcium donc de l’acétylène donc du PVC. Mais ça sort peut-être du paramètre lowtech, faudrait essayer ou demander à quelqu’un qui s’y connaît dans le procédé à l’acétylène.

Jeudi a écrit : 27 mars 2021, 15:44

GillesH38 a écrit : 27 mars 2021, 08:38 il semblerait que tu sois assez fébrilement à la recherche de remplacements face à l'épuisement des ressources

...disons que tu as raison que ce projet devrait intéresser un piciste en recherche de solutions, s’il y en a sur ce forum (j’ai un gros doute, mais ça vaut la peine de vérifier). Bien entendu ça n’a rien à voir avec mes propres motivations, qui viennent du constat qu’on n’est pas capable de redistribuer la richesse entre nations, même à un niveau minimal qui serait à l’avantage des nations riches, ni de limiter les pressions de l’humain sur l’environnement, même dans le contexte d’une production de nourriture plus que suffisante pour nourrir tout le monde. Sérieusement Gilles, il y a des millions de gens dans le monde qui fuient faim et conflits, y compris au point de risquer leur vie sur des tombes flottantes, et toi la seule raison que tu vois pour chercher à augmenter les terres disponibles (ou plutôt les lacs) c’est que je me sois transformé en piciste cette semaine?

pas bien compris ta motivation, en quoi coloniser les océans améliorerait la situation, si c'était possible? on est déjà en train de les vider de leurs poissons avant d'avoir même pensé à habiter dessus ! quant à la répartition inégale des ressources, ça a très peu à voir avec les modes de production.

A part ça, si l'océan pouvait servir de base de vie "low tech", je pense que les anciennes civilisations l'auraient déjà utilisé ...pourtant les polynésiens et les vikings étaient fortiches pour y naviguer, mais ils n'ont jamais réussi (et probablement imaginé) en faire un lieu de vie ...

GillesH38 a écrit : 27 mars 2021, 18:37 A part ça, si l'océan pouvait servir de base de vie "low tech", je pense que les anciennes civilisations l'auraient déjà utilisé ...pourtant les polynésiens et les vikings étaient fortiches pour y naviguer, mais ils n'ont jamais réussi (et probablement imaginé) en faire un lieu de vie ...

On a quelques atouts qu’ils n’ont jamais eu, dont la capacité de transformer le sel en plastique et le plastique en cape d’invisibilité et lentille de Fresnel; un besoin qu’ils n’ont jamais eu, trouver abri pour potentiellement des centaines de millions; et une conscience (parfois) plus claire de la valeur intrinsèque des écosystèmes que nos activités agro-pétrolières menacent.

Jeudi a écrit : 27 mars 2021, 20:36

GillesH38 a écrit : 27 mars 2021, 18:37 A part ça, si l'océan pouvait servir de base de vie "low tech", je pense que les anciennes civilisations l'auraient déjà utilisé ...pourtant les polynésiens et les vikings étaient fortiches pour y naviguer, mais ils n'ont jamais réussi (et probablement imaginé) en faire un lieu de vie ...

On a quelques atouts qu’ils n’ont jamais eu, dont la capacité de transformer le sel en plastique et le plastique en cape d’invisibilité et lentille de Fresnel;

????

je sais pas bien ce que tu appelles du "low tech", mais j'ai jamais entendu parler de ça sans moyens importants (en particulier un substrat industriel reposant sur une abondance de fossiles, quelques t par an et par habitant), et même avec ça jamais en haute mer. Qu'est ce que tu veux dire par "transformer du sel en plastique" ?

un besoin qu’ils n’ont jamais eu, trouver abri pour potentiellement des centaines de millions; et une conscience (parfois) plus claire de la valeur intrinsèque des écosystèmes que nos activités agro-pétrolières menacent.

ce qui menace surtout les milieux naturels, c'est la croissance démographique, et toute amélioration potentielle du mode de vie de l'humanité ne pourrait que conduire à l'augmenter encore, par effet rebond.
Ceci dit, j'ai pas trop d'inquiétude que les solutions que tu proposes conduisent à ça

GillesH38 a écrit : 28 mars 2021, 04:48 j'ai jamais entendu parler de ça sans moyens importants (en particulier un substrat industriel reposant sur une abondance de fossiles

Une réflexion intéressante dans Sapiens: les chinois avaient l’écriture, les grecs avaient la machine à vapeur, les romains avaient le béton, et bien sûr tout ce monde connaissait le charbon. Pourquoi la société industrielle n’est-elle pas apparue bien avant? Harari l’explique par un facteur culturel/cognitif: l’apparition de la notion même de progrès, l’idée qu’on puisse bénéficier faire quelque chose de différent de ce dont on a déjà entendu parler. Curieusement, le Capital de Piketty avance des idées étrangement similaires, notamment lorsqu’il compare les bénéfices de faire un bon mariage versus d’être le meilleur expert disponible dans sa branche dans la France post-Proudhonienne.

GillesH38 a écrit : toute amélioration potentielle du mode de vie de l'humanité ne pourrait que conduire à l'augmenter encore, par effet rebond.

Et c’est ainsi que le progrès est impossible, d’ailleurs il n’y a jamais eu de progrès, ou alors s’il y en a c’est temporaire. J’avais compris Malthus la première fois... Mais comme ça fait deux cents ans que les faits s’obstinent à ignorer ses théories, les chances sont que ça va durer encore deux cent ans -simple principe de médiocrité.

Jeudi a écrit : 28 mars 2021, 14:19 Et c’est ainsi que le progrès est impossible, d’ailleurs il n’y a jamais eu de progrès, ou alors s’il y en a c’est temporaire. J’avais compris Malthus la première fois... Mais comme ça fait deux cents ans que les faits s’obstinent à ignorer ses théories, les chances sont que ça va durer encore deux cent ans -simple principe de médiocrité.

surement pas, une croissance à taux constant correspond à une fonction exponentielle comme tu le sais bien. Une croissance de 2% correspond à un temps de doublement de 35 ans. 200 ans correspondent donc à 6 temps de doublement soit une multiplication de 2^6 = 64 , une approximation raisonnable de la croissance du PIB et de la consommation de ressources par rapport à il y a deux cents ans.
Donc ton raisonnement sur le principe de médiocrité revient à supposer qu'une période de 6 temps de doublement va '"probablement" se poursuivre par 6 autres temps de doublements, soit une nouvelle multiplication par 64 *64 = 4000 environ.

Sauf que malheureusement ce n'est pas une application correcte de ce principe.

La raison est qu'une croissance exponentielle n'est pas distribuée équitablement dans le temps; Si tu as une consommation exponentielle de durée finie, l'essentiel est concentré dans les derniers temps de doublement ; par exemple la moitié est concentrée dans le dernier temps de doublement, et les 3/4 dans les deux derniers. Autrement dit si tu prends "qu hasard" une tonne de charbon ou un être humain, il a une chance maximale d'être extraite ou d'exister dans les derniers temps de doublements. autrement dit l'estimation la plus probable de la durée d'une esponentielle n'est pas sa durée passée, mais quelques temps de doublements.
Ca a été formalisé par certains dont l'astrophysicien Brandon Carter comme "l'argument de l'apocalypse" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ ... Apocalypse

qui prévoit que l'humanité devrait etre proche (à quelques temps de doublements soit à 75 % de probabilité avant 70 ans) de son extinction (à noter que c'est repris pour des raisons finalement analogues par le discours climatique !!!)

Cet argument me parait solide statistiquement , à part l'idée que l'humanité disparaîtrait "brutalement" : ça revient à prendre comme fonction type une exponentielle qui se termine brutalement par une chute verticale. Il me parait plus plausible de prendre une fonction d'essai "en cloche" (type courbe de Hubbert), et de modifier la prévision en : on a 3 chances sur 4 d'être à moins de 2 temps de doublement du pic (du PIB, consommation de ressource, etc ...).

Et de façon intéressante, une exponentielle s'arrête quand elle rencontre des contre-réactions limitantes. Or on peut penser que ces contre-réactions "commencent à se faire sentir'' lorsqu'on approche du maximum disons à un temps de doublement, car si leur intensité devient telle qu'elles bloquent la croissance à une valeur X, il est plausible de penser qu'elles commencent déjà à se faire sentir à X/2.

Les préoccupations "écologiques" dont tu te fais l'écho sont donc le signe qu'on approche du maximum. Parce qu'inversement, si on était à 6 temps de doublement du maximum de croissance, ça veut dire que les contre-réactions n'auraient que 1/64e de la valeur qu'il faut pour qu'elles bloquent la croissance, soit 1,5 % de cette valeur. Mais si elles n'avaient que 1,5 % de la valeur "bloquante".. on ne devrait même pas s'en apercevoir ni s'en inquiéter.

Donc l'existence même des préoccupations sur la croissance (que tu ne peux pas nier, même si tu n'es pas d'accord avec elles) , sont un autre argument pour dire qu'on n'est probablement plus qu'à quelques temps (et même probablement moins qu'un temps de doublement) de la fin de la croissance.