oleocene.org

l'aliénation ou l'idéologie, ça fait pas partie de la psychologie pour toi ?

En fait, ce n'est pas le "on" qui pose problème, mais ta phrase:
"""Enfin on fait le constat (en s'en désolant) que les efforts qui devraient être faits pour ne pas dépasser X°C sont loin d'être atteints, mais on n'en discute pas la raison la plus simple, qui est que simplement les conséquences en seraient trop graves """

C'est un constat d'évitement qui participe à l'évitement...et qui l'admet...en acceptant l'effondrement qui s'en suivra puisque les efforts d'accompagnement sont voués à l'échec.
On en revient à la seule solution individuelle qui est de se rapprocher du point d'atterrissage de l'effondrement en terme énergétique et en terme d'autonomie..

( l'aliénation et surtout l'idéologie, ...font plutôt partie de la sociologie, à mon avis)

GillesH38 a écrit : 23 août 2022, 20:30 l'aliénation ou l'idéologie, ça fait pas partie de la psychologie pour toi ?

Les deux ont des dimensions sociologiques majeures qui font qu'on peut pas les limités à la psychologie.

kercoz a écrit : 23 août 2022, 20:33 En fait, ce n'est pas le "on" qui pose problème, mais ta phrase:
"""Enfin on fait le constat (en s'en désolant) que les efforts qui devraient être faits pour ne pas dépasser X°C sont loin d'être atteints, mais on n'en discute pas la raison la plus simple, qui est que simplement les conséquences en seraient trop graves """

C'est un constat d'évitement qui participe à l'évitement...et qui l'admet...en acceptant l'effondrement qui s'en suivra puisque les efforts d'accompagnement sont voués à l'échec.
On en revient à la seule solution individuelle qui est de se rapprocher du point d'atterrissage de l'effondrement en terme énergétique et en terme d'autonomie..

( l'aliénation et surtout l'idéologie, ...font plutôt partie de la sociologie, à mon avis)

Oui tout à fait. Gilles n'a pas relevé mais son argument ressemble a "les fumeurs nient le lien entre le fait de fumer et le cancer". On parle psa du niveau de vie donc on nierait le lien avec la consommation d'énergie.

bon je ne vais pas engager de débat sur la qualification de l'origine du phénomène, je ne suis pas assez compétent pour ça

GillesH38 a écrit : 23 août 2022, 20:37 bon je ne vais pas engager de débat sur la qualification de l'origine du phénomène, je ne suis pas assez compétent pour ça

Si tu parles de l'aliénation et de l'idéologie suffit d'aller lire une définition pas besoin d'être doctorant ou psycho ou en socio.

GillesH38 a écrit : 05 août 2022, 14:50

Jeuf a écrit : 05 août 2022, 13:42 Ce qui l'empêche? les habitude, les matériels investis qui fonctionnent avec ça, dont un arrêt soudain impliquerai une soudaine baisse de qualité de vie

le mode de vie est à revoir mais pas de façon radicale du jour au lendemain.

c'est évidemment la raison pour laquelle on ne veut pas le faire, mais ça veut donc bien dire que le critère de "limite à ne pas dépasser " en CO2 n'est pas le seul critère, le changement de vie que ça implique et sa rapidité est aussi à prendre en compte dans la décision.

Mais où est ce discuté, dans des discussions par exemple ayant mené à l'accord de Paris ?

Bah bien sur que ''le changement de vie que ça implique et sa rapidité est aussi à prendre en compte dans la décision.''.
La preuve est que concrètement les objectifs sont la neutralité carbone en 2050 pour les pays avancés. et plutôt 2060 pour la Chine.
Et avec des jalons intermédiaire de réduction à tenir.
Un exemple concret qui va concerner le secteur automobile est l'interdiction des voitures thermiques neuves en 2035 en Europe.

GillesH38 a écrit : 05 août 2022, 08:57 Bonjour

je vous propose de discuter l'idée suivante pour limiter les émissions de GES, en généralisant l'idée de "on va abandonner les véhicules thermiques en 2035", et de façon très simple

* on se met d'accord sur un montant à ne pas dépasser.
* on vit comme on veut, si on veut vivre comme maintenant, c'est pas grave, chacun fait ce qu'il veut ....
* quand on approche le montant à ne pas dépasser (mettons deux ans avant), on fixe une date où on arrête tout. On ferme toutes les centrales thermiques, tous les dépôts de carburants, tous les oléoducs et gazoducs, toutes les installations portuaires. Zéro, nada. Comme ça on est sûr de pas dépasser.

Bon je précise bien sûr que je sais très bien que tout le monde va penser que c'est totalement inapplicable, et moi le premier. La question n'est pas celle là. La question intéressante est de savoir quel critère on met en oeuvre pour juger que c'est inapplicable. Par exemple, quand vous buvez un verre de bière, c'est à peu près ce que vous faites : vous buvez à rythme à peu près constant, et quand il n'y en a plus, vous arrêtez d'un coup. Dans certains cas la solution est donc admissible. Mais pas dans le cas des fossiles - donc l'effort à faire est de préciser quels critères amènent à ce jugement, pourquoi est elle inapplicable ?

En tout cas sur le seul critère de limiter le RCA , c'est parfaitement admissible. C'est donc qu'il n'y a pas que ce critère à prendre en compte.

En fait, y'a un truc plus simple et tres realiste par rapport a ta proposition qui ne s'applique pas. Tu pars en guerre contre ton partenaire qui te vend de l'energie. Tu dis qu'il est mechant et tu le boycottes. Du coup, tu as moins d'energie disponible et tu prepares des coupures de delestage pour l'hiver.

Une autre solution qui marche bien en pratique et qui n'est pas theorique, c'est d'empecher les gens de sortir grace a des pass. Ca marche assez bien aussi. Le dernier etait vaccinal. Mais certains demandent le pass climatique comme tu le verras ici https://www.wwf.fr/passeclimatique

Donc, tu vois, contrairement a ce que tu penses, il y a des mesures qu'on peut mettre en oeuvre et qui baissent assez nettement les emissions. Ce que j'ai compris des crises recentes, c'est qu'on peut faire avaler n'importe quoi a la majorite' des gens, et meme, ils y adherent. Il suffit de repeter souvent, et de harceler par du fact-checking grossierement partisan toute pensee qui ne file pas droit.

La derniere affiche delirante du planning familial atteste que notre societe' est en ce moment dans un etat ou certains peuvent dire absolument n'importe quoi et harceler ceux qui protestent. Si tu dis que seule une femme peut etre enceinte et qu'il faut un uterus pour mettre au monde, ou si tu fais remarquer que l'affiche du planning dit "homme" et pas "homme transgenre", t'es d'extreme droite. La ministre de l'egalite' hommes/femmes Isabelle Rome dit que c'est l'extreme droite qui attise la haine, alors que de ce que je vois, les contestataires sont simplement consterne's par la perte du bon sens le plus elementaire.

Contrairement a toi, je crois que les mesures de restriction avancent vite, sont tres concretes, et que nous en aurons d'autres dans les annees a venir qui vont suivre le meme mecanisme de conviction que les precedentes. Si on nous dit souvent qu'on DOIT couper l'elec aux particuliers pour permettre aux hopitaux de tourner et de sauver la vie des malades, et qu'on harcele toute pensee critique, bien s\^ur nous n'aurons pas le choix et on aura des coupures.

Si tu veux comprendre le contexte politique actuel, pas besoin de complotisme. Tu regardes ce que t'as vecu depuis 3 ans, tu vas visiter le site de la commission europeenne qui expose ses projets https://ec.europa.eu/info/strategy/prio ... 19-2024_en et tu as la feuille de route pour les annees a venir. Je ne vois en ce moment aucune force politique capable d'arreter le train.

nemo a écrit : 23 août 2022, 20:41

Salut Nemo, ca me fait plaisir de te voir de retour

LeLama a écrit : 23 août 2022, 23:53

nemo a écrit : 23 août 2022, 20:41

Salut Nemo, ca me fait plaisir de te voir de retour

Merci. En espérant que notre participation à tous soit globalement plus constructive qu'avant mon départ.

LeLama a écrit : 23 août 2022, 23:53

GillesH38 a écrit : 05 août 2022, 08:57 Bonjour

je vous propose de discuter l'idée suivante pour limiter les émissions de GES, en généralisant l'idée de "on va abandonner les véhicules thermiques en 2035", et de façon très simple

* on se met d'accord sur un montant à ne pas dépasser.
* on vit comme on veut, si on veut vivre comme maintenant, c'est pas grave, chacun fait ce qu'il veut ....
* quand on approche le montant à ne pas dépasser (mettons deux ans avant), on fixe une date où on arrête tout. On ferme toutes les centrales thermiques, tous les dépôts de carburants, tous les oléoducs et gazoducs, toutes les installations portuaires. Zéro, nada. Comme ça on est sûr de pas dépasser.

Bon je précise bien sûr que je sais très bien que tout le monde va penser que c'est totalement inapplicable, et moi le premier. La question n'est pas celle là. La question intéressante est de savoir quel critère on met en oeuvre pour juger que c'est inapplicable. Par exemple, quand vous buvez un verre de bière, c'est à peu près ce que vous faites : vous buvez à rythme à peu près constant, et quand il n'y en a plus, vous arrêtez d'un coup. Dans certains cas la solution est donc admissible. Mais pas dans le cas des fossiles - donc l'effort à faire est de préciser quels critères amènent à ce jugement, pourquoi est elle inapplicable ?

En tout cas sur le seul critère de limiter le RCA , c'est parfaitement admissible. C'est donc qu'il n'y a pas que ce critère à prendre en compte.

En fait, y'a un truc plus simple et tres realiste par rapport a ta proposition qui ne s'applique pas. Tu pars en guerre contre ton partenaire qui te vend de l'energie. Tu dis qu'il est mechant et tu le boycottes. Du coup, tu as moins d'energie disponible et tu prepares des coupures de delestage pour l'hiver.

Une autre solution qui marche bien en pratique et qui n'est pas theorique, c'est d'empecher les gens de sortir grace a des pass. Ca marche assez bien aussi. Le dernier etait vaccinal. Mais certains demandent le pass climatique comme tu le verras ici https://www.wwf.fr/passeclimatique

Donc, tu vois, contrairement a ce que tu penses, il y a des mesures qu'on peut mettre en oeuvre et qui baissent assez nettement les emissions. Ce que j'ai compris des crises recentes, c'est qu'on peut faire avaler n'importe quoi a la majorite' des gens, et meme, ils y adherent. Il suffit de repeter souvent, et de harceler par du fact-checking grossierement partisan toute pensee qui ne file pas droit.

La derniere affiche delirante du planning familial atteste que notre societe' est en ce moment dans un etat ou certains peuvent dire absolument n'importe quoi et harceler ceux qui protestent. Si tu dis que seule une femme peut etre enceinte et qu'il faut un uterus pour mettre au monde, ou si tu fais remarquer que l'affiche du planning dit "homme" et pas "homme transgenre", t'es d'extreme droite. Elisabeth borne dit que c'est l'extreme droite qui attise la haine, alors que de ce que je vois, les contestataires sont simplement consterne's par la perte du bon sens le plus elementaire.

Contrairement a toi, je crois que les mesures de restriction avancent vite, sont tres concretes, et que nous en aurons d'autres dans les annees a venir qui vont suivre le meme mecanisme de conviction que les precedentes. Si on nous dit souvent qu'on DOIT couper l'elec aux particuliers pour permettre aux hopitaux de tourner et de sauver la vie des malades, et qu'on harcele toute pensee critique, bien s\^ur nous n'aurons pas le choix et on aura des coupures.

Si tu veux comprendre le contexte politique actuel, pas besoin de complotisme. Tu regardes ce que t'as vecu depuis 3 ans, tu vas visiter le site de la commission europeenne qui expose ses projets https://ec.europa.eu/info/strategy/prio ... 19-2024_en et tu as la feuille de route pour les annees a venir. Je ne vois en ce moment aucune force politique capable d'arreter le train.

Je partage ton analyse mais je serais pas si pessimiste en ce qui concerne le fait que le "train" en question soit inarrêtable. Non à cause d'une force politique quelconque mais à cause de la désaffectation généralisé de la population vis à vis du système. C'est l'effondrement de l'URSS bis, mais on est encore qu'en 1970.

LeLama a écrit : 23 août 2022, 23:53 En fait, y'a un truc plus simple et tres realiste par rapport a ta proposition qui ne s'applique pas. Tu pars en guerre contre ton partenaire qui te vend de l'energie. Tu dis qu'il est mechant et tu le boycottes. Du coup, tu as moins d'energie disponible et tu prepares des coupures de delestage pour l'hiver.

Une autre solution qui marche bien en pratique et qui n'est pas theorique, c'est d'empecher les gens de sortir grace a des pass. Ca marche assez bien aussi. Le dernier etait vaccinal. Mais certains demandent le pass climatique comme tu le verras ici https://www.wwf.fr/passeclimatique

Donc, tu vois, contrairement a ce que tu penses, il y a des mesures qu'on peut mettre en oeuvre et qui baissent assez nettement les emissions.

bien sur qu'on a pris ces mesures , au moins partielles, dans certains cas , mais précisément, dans ces cas, on a fait un genre d'analyse cout bénéfice, c'est à dire qu'on a mis en balance les baisses de niveau de vie avec d'autres risques quii ont été jugés plus graves : le risque d'une saturation complète de l'hôpital ou le risque d'une dégradation générale de la situation politique et en particulier d'une résurgence de la guerre en Europe si on laissait faire les russes.

Le but n'est pas ici de discuter si ces analyses étaient correctes et si les décisions étaient bonnes, juste de remarquer que ces actions concrètes ont été décidées à la suite d'une analyse de ce genre, qui a conduit à accepter ces restrictions comme un moindre mal.

La question que je pose pour le climat, c'est de savoir si les décisions prises (ou pas prises) sont logiques par rapport à une analyse bénéfice risque - ce qu'on peut remarquer, c'est une combinaison de discours hyper anxiogène, un discours velléitaire sur "ce qu'il faudrait faire" pour y échapper, et une absence quasi totale de mesures effectives : quand il ne s'agit QUE du climat, il est impensable de prendre les mesures qu'on a pourtant accepté pour le covid ou la guerre en Ukraine.

Ca pose forcément des questions sur la cohérence du discours et de l'action. Si les risques du climat étaient en réalité bien plus faibles que ce qu'on raconte partout, qu'on le savait très bien inconsciemment, mais qu'on ait besoin de produire un discours du genre "vous allez voir ce que vous allez voir", ce serait exactement ça qu'il se passerait non ?

energy_isere a écrit : 23 août 2022, 23:23 Bah bien sur que ''le changement de vie que ça implique et sa rapidité est aussi à prendre en compte dans la décision.''.
La preuve est que concrètement les objectifs sont la neutralité carbone en 2050 pour les pays avancés. et plutôt 2060 pour la Chine.
Et avec des jalons intermédiaire de réduction à tenir.
Un exemple concret qui va concerner le secteur automobile est l'interdiction des voitures thermiques neuves en 2035 en Europe.

bon je ne suis pas sur de vivre jusqu'en 2050 pour voir ce que ça aura donné (mais c'est possible, j'aurais 88 ans), 2035 c'est plus réaliste. Je suis assez curieux de voir si cette mesure va être maintenue jusqu'au bout quand même, vu ce qu'il s'est passé avec les gilets jaunes avec "juste" une petite taxe sur l'essence. Mais de base, ma question est : ces dates résultent elles d'une analyse bénéfice risque correcte ?

Les seules questions qui valent et a auxquelles personne ne pourra jamais repondre c’est :
- quel sera le resultat de cette action?
- a quelle echeance pouŕra t’on le constater?
- y aura t’il seulement une baisse des teneurs en co2 atmospherique ?
- y aura t’il une baisse des temperatures et de combien de ○ en un siecle?

La seule chose qu’on peut pronostiquer ce seront de mega emeutes et des insurrections partout ou le pouvoir en place aura tente quelque chose en termes de restrictions massives

GillesH38 a écrit : 24 août 2022, 05:20

LeLama a écrit : 23 août 2022, 23:53 En fait, y'a un truc plus simple et tres realiste par rapport a ta proposition qui ne s'applique pas. Tu pars en guerre contre ton partenaire qui te vend de l'energie. Tu dis qu'il est mechant et tu le boycottes. Du coup, tu as moins d'energie disponible et tu prepares des coupures de delestage pour l'hiver.

Une autre solution qui marche bien en pratique et qui n'est pas theorique, c'est d'empecher les gens de sortir grace a des pass. Ca marche assez bien aussi. Le dernier etait vaccinal. Mais certains demandent le pass climatique comme tu le verras ici https://www.wwf.fr/passeclimatique

Donc, tu vois, contrairement a ce que tu penses, il y a des mesures qu'on peut mettre en oeuvre et qui baissent assez nettement les emissions.

bien sur qu'on a pris ces mesures , au moins partielles, dans certains cas , mais précisément, dans ces cas, on a fait un genre d'analyse cout bénéfice, c'est à dire qu'on a mis en balance les baisses de niveau de vie avec d'autres risques quii ont été jugés plus graves : le risque d'une saturation complète de l'hôpital ou le risque d'une dégradation générale de la situation politique et en particulier d'une résurgence de la guerre en Europe si on laissait faire les russes.

Le but n'est pas ici de discuter si ces analyses étaient correctes et si les décisions étaient bonnes, juste de remarquer que ces actions concrètes ont été décidées à la suite d'une analyse de ce genre, qui a conduit à accepter ces restrictions comme un moindre mal.

La question que je pose pour le climat, c'est de savoir si les décisions prises (ou pas prises) sont logiques par rapport à une analyse bénéfice risque - .....

Quid de la déclaration de Janco qui affirme qu'il faudrait chaque année des baisses de comportements équivalentes ....des baisses supplémentaires qui s'empilent....pas de maintenir la baisse ?