oleocene.org

LeLama a écrit : 06 nov. 2024, 09:30

GillesH38 a écrit : 06 nov. 2024, 09:13 cf ma réponse précédente, c'est une question de degré "honnête", "gentil", "fort", "amusant". Personne n'est complètement honnête ni complètement malhonnête, mais certains le sont plus que d'autres.

D'ailleurs il n'est pas tellement intéressant de classer les gens dans des catégories absolues. C'est plus interessant de se poser la question sur chaque problème particulier en évaluant le degré de rationalité des arguments (qui peut d'ailleurs varier pour une même personne suivant le problème posé).

Par exemple "est-il vraiment rationnel de vouloir à tout prix limiter le RC à 1,5°C et sur quel argument est ce que c'est basé" ?

Tout ca, ce sont des mots creux. En pratique, ca veut dire quoi ? Si je veux etre davantage rationel avec ta definition, je fais quoi concretement ? Pas des mots creux, un vrai exemple.

La definition que je t'ai proposée est operatoire. Il est facile de surveiller son propre fonctionnement psychologique et de voir le contexte dans lequel on va etre lucide et avoir du recul, et le contexte dans lequel on est en mode automatique. Par exemple, dans une discussion avec des provocations, on passe tous en mode automatique. Ca peut etre amusant parfois, on peut prendre des fous rires grace a certains interlocuteurs, mais clairement on n'est pas dans la position ou on elargit notre perspective et ou conscientise nos choix. A l'inverse, si on se preserve des moments de silence et d'inaction, il y a une perspective qui se forme dans notre esprit pendant ce temps qui semble vide vu de l'exterieur. Donc j'ai le choix de passer mon temps a troller sur les forums ou marcher en foret, selon que je veux m'amuser et du piquant, ou que je veux de la rationalité et une perspective large.

bah non pour moi c'est pas du tout facile de définir objectivement ça, et en t'observant je vois que tu es toi même très variable dans tes critères, et je te l'ai deja fait remarquer. Donc ça n'a pas l'air du tout simple même pour toi.

GillesH38 a écrit : 31 oct. 2024, 11:14

LeLama a écrit : 27 oct. 2024, 12:00 Tu as la conviction qu'ecrire des probas qui te permettent de faire un calcul te rend rationel. Moi j'ai l'impression qu'il faut avoir pris une bonne dose de drogue pour penser que ce calcul a partir de nombres choisis au doigt mouillé puisse correspondre le moins du monde a qq chose. Donc tu n'es pas plus rationel....

J'ai l'impression que pour toi, rationalité signifie réduire sa vie aux dimensions etroites objectivables par des nombres ou explicables par la science du 19eme siecle. Parce que si l'agriculteur se sent mieux avec son adjuvant beton, toi tu vas dire qu'il est irrationel. Moi je vais dire qu'il est rationel s'il se sent mieux.

je sais que ma réponse arrive un peu tard, pardon pour mon esprit d'escalier, mais tu ne trouves pas que tu utilises deux critères complètement différents pour juger de la "rationalité" dans les deux cas ?

parce que si on inverse l'application de tes critères de jugement, on peut tout à fait dire que je suis rationnel parce que je me sens bien en raisonnant comme je le fais, et que l'agriculteur est irrationnel parce qu'il pense à des trucs qui ne correspondent pas le moins du monde à quelque chose. Enfin il me semble (rationnellement ).

le bitcoin à 73000$, c'est rationnel ou pas

c'est rationnel pour ceux qui savent revendre au bon moment, et pas pour les autres

C'est rationnel une assemblée constituante de citoyens tirés au sort pour faire la loi ?

Ce qui serait rationnel c'est d'arreter de se taper sur les doigts avec un marteau qd ça fait mal.

phyvette a écrit : 06 nov. 2024, 10:51 C'est rationnel une assemblée constituante de citoyens tirés au sort pour faire la loi ?

si tu as des bons arguments pour expliquer en quoi ça améliorerait les choses, oui.

GillesH38 a écrit : 06 nov. 2024, 09:44

LeLama a écrit : 06 nov. 2024, 09:30
La definition que je t'ai proposée est operatoire.

bah non pour moi c'est pas du tout facile de définir objectivement ça,

On est reparti pour un troll ou un mec ne comprend pas que "operatoire" et "objectivement definissable" sont deux choses differentes. Putain, le boulet, mais le boulet Toute discussion avec le boulet finit par un truc comme ca ou les mots deviennent une melasse qui n'a plus aucun sens.

Je lache l'affaire. Je n'attends plus rien de cette discussion. On est arrive' au moment ou chaque message va etre pire que le precedent.

LeLama a écrit : 06 nov. 2024, 12:44

GillesH38 a écrit : 06 nov. 2024, 09:44

LeLama a écrit : 06 nov. 2024, 09:30
La definition que je t'ai proposée est operatoire.

bah non pour moi c'est pas du tout facile de définir objectivement ça,

On est reparti pour un troll ou un mec ne comprend pas que "operatoire" et "objectivement definissable" sont deux choses differentes. Putain, le boulet, mais le boulet Toute discussion avec le boulet finit par un truc comme ca ou les mots deviennent une melasse qui n'a plus aucun sens.

le fait d'employer des injures diminue ta crédibilité , tu le sais ça ?
si ce n'est pas objectivement définissable, ça veut peut etre dire que ce sera opératoire pour toi, mais pas pour moi.
Moi la méthode que je t'ai donnée est réellement employable par tous de manière universelle : tu poses la question à celui qui te prétend qu'une chose est rationnelle de t'expliquer comment il y est arrivé, et tu regardes sa réponse. Ca ne dépend nullement de ta subjectivité.

GillesH38 a écrit : 06 nov. 2024, 12:49

LeLama a écrit : 06 nov. 2024, 12:44

GillesH38 a écrit : 06 nov. 2024, 09:44
bah non pour moi c'est pas du tout facile de définir objectivement ça,

On est reparti pour un troll ou un mec ne comprend pas que "operatoire" et "objectivement definissable" sont deux choses differentes. Putain, le boulet, mais le boulet Toute discussion avec le boulet finit par un truc comme ca ou les mots deviennent une melasse qui n'a plus aucun sens.

le fait d'employer des injures diminue ta crédibilité , tu le sais ça ?
si ce n'est pas objectivement définissable, ça veut peut etre dire que ce sera opératoire pour toi, mais pas pour moi.

Je m'en contrefous de ma credibilit\e'. Juste ca me casse les bonbons ta facon de pourrir toutes les conversations en deformant les mots.

LeLama a écrit : 06 nov. 2024, 12:50 Je m'en contrefous de ma credibilit\e'.

c'est bien l'impression que tu me donnes effectivement .

heu la rationalité c'est l'application de règles simples comme la non contradiction. Un raisonnement rationnel peut être faux parce que reposant sur des prémisses faux. La rationalité par elle même est pas une question très intéressante parce que toute personne non handicapée ayant un minimum d'entrainement en est capable. La question plus intéressante c'est comment sont établit les prémisses des raisonnements, comment sont éliminer les faits qui sont jugés non pertinents. Et on voit qu'un grand nombre de gens n'ont aucune rationalité dans la façon dont ces faits sont classés comme pertinent ou non pertinent.
Il y a de nombreux biais (culture idéologie, prestige social...) mais un qui est particulièrement important et relativise beaucoup notre soi disant rationalité est l'expérience de Asch en psychologie sociale. https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Asch
L'expérience est maintenant très célèbre mais pour ceux qui la connaisse pas je vous met le lien wiki et vous la résume en 2 mots : on dit aux sujets qu'ils font un test de vision. On leur présente 3 bâtons de différente longueur et ils doivent dire lequel est le plus long. La différence est visuellement évidente en réalité mais sur les 9 sujets l'un est dit "naïf" et est le seul à ne pas être dans la combine tous les autres donnent la même fausse réponse. Et une écrasante majorité de sujet naïf répète alors cette réponse fausse malgré le témoignage de leur sens. Les très rares qui le font pas vont être d'ailleurs très anxieux et sur la défensive avant qu'on leur explique le tour qu'on leur a joué.
C'est qu'un exemple mais ça montre bien que la difficulté est là : à qui donne-t-on notre confiance? que faire quand le groupe auxquels on appartiens est dans l'erreur? Ces expériences ont été faites il y a plus de 70 ans depuis les psychologues en ont tirés quelque truc notamment que l'un des facteurs qui fait que le naïf se sent le courage de pas dire comme le groupe c'est qu'il y en ait un avant lui qui a ce "courage". Donc la fameuse voix qui crie dans le désert ne crie pas forcément pour rien. Bon il y aurait à dire aussi parce que l'expérience montre qu'on apprend à "voir" faux. Quand l'erreur est si profondément ancré dans la collectivité que nos sens/perceptions nous trompent il devient difficile même pour les gens avec une intention droite de sortir de l'erreur.

nemo a écrit : 06 nov. 2024, 13:44 Et on voit qu'un grand nombre de gens n'ont aucune rationalité dans la façon dont ces faits sont classés comme pertinent ou non pertinent.

Pardon de me citer mais il me faut préciser un peu ce point. Il est en fait impossible de n'avoir que des critères rationnels dans notre sélection des faits. Il y a plein de raison à ça par exemple ce dont je parle ci-dessus mais l'important est de s'en souvenir puisque c'est acquis et que ça fait partie de nos limites. La question est plus comment on gère ces biais, comment on s'en méfie ou pas, comment on peut essayer de les dépasser ou les mitiger. Cette difficulté revient au point de départ dans l'intention de la personne concerné.

C'est un très bon exemple de comment en pratique marchent les probabilités bayesiennes.

Disons que le bâton projeté 1 est visiblement plus long que 2

Hypothèse A : 1 est plus long que 2
Hypothèse B = non A : 2 est plus long que 1

Au départ avant toute information autant de chance que A et B soit vraies = p(A)=p(B) = 0,5 et "l'évidence " p(A)/p(non A) = 1 (en fait l'évidence est le logarithme de ce rapport donc vaut 0 mais c'est pareil : quand l'évidence est zéro c'est qu'on ne peut pas trancher )

Fait nouveau X1 : on me projette l'image et je vois que 1 est plus long que 2.

La probabilité que mes yeux me trompent est faible. Pas complètement nulle mais faible. Mais je sais que ça arrive des fois, il y a des illusions d'optique. Mais là j'ai vraiment l'impression de voir 1 plus long. Mais bon des fois il y a des illusions d'optique très convaincantes. Mais bon là j'ai bien l'impression que 1 est le plus long. Quelle est la probabilité que j'ai cette impression dans les deux hypothèses ?

* si 1 est le plus long , il est très probable que je le vois plus long. On ne peut pas quantifier exactement cette probabilité mais mettons 90 %, ou 95 %, ou 99 % ... en tour cas proche de 1. Mais peut etre une illusion me tromperait avec la probabilité complémentaire (10 %, 5 %, 1%...)

* si 2 est le plus long, alors c'est que j'ai été trompé mais du coup avec la probabilité complémentaire (10 % ; 5 %, 1 %)

Le rapport p(X1|A)/p(X1|B) est donc très grand, de l'ordre 10 à 100. Ce qui veut dire que le rapport p(A)/p(B) doit être réévalué par ce facteur et passe de 1 à 10 à 100. et on passe à 90 à 99 % de chances que A soit le plus long (la valeur exacte n'a pas d'importance, le résultat est le même, on est "presque sur" que A est le plus long).

Evidemment que personne ne fait tous ces calculs consciemment mais le cerveau le fait inconsciemment pour vous et "choisit" de considérer que 1 est le plus long.

Mais voila un fait nouveau X2 : 9 personnes sur 10 disent que c'est 2 le plus long.

Ce fait nouveau doit etre incorporé dans l'évaluation bayesienne. Si 9 personnes sur 10 disent le contraire, qu'est ce qui me prouve que j'ai raison? est ce que je suis si sur que ça que ce n'est pas une illusion ? si 1 est vraiment plus long que 2, quelle est la probabilité que 9 personnes sur 10 disent le contraire ? Si on suppose que chaque personne a la même probabilité que précédemment de se tromper, de manière indépendante, la probabilité qu'elles se trompent toutes ne serait que de (0,1)^9 = 10^- 9 alors que la probabilité qu'elles aient toutes raisons serait de 0,9 ^9 = 0,38 . Le rapport p(X2|A)/p(X2|B) devient très petit cette fois, de l'ordre de 10^-8 . Donc logiquement je dois réévaluer ma probabilité d'un facteur 10^8 et dire que c'est surement moi qui me trompe ...

a moins que je réalise que je peux me faire manipuler et qu'il y a une 3e hypothèse, c'est que 1 est plus long que 2 et que les 9 personnes sont de mèche . La probabilité est faible mais peut etre plus forte que celle que je sois seul à me tromper contre 9 personne qui ne se trompent pas.

Suivant qu'on considère cette 3e possibilité ou pas, on pourra aboutir donc soit à la conclusion que 2 est plus long que 1 et qu'on a un serieux problème visuel, soit que peut etre c'est bien 1 qui est plus long que 2 et on est en train de se faire manipuler.

Toute ressemblance avec ceux qui croient au discours climatique juste parce qu'ils entendent plein de gens dire pareil serait évidemment une pure coïncidence ....

En lisant cette nouvelle horrible, je me suis fait la réflexion que la rationalité, c'était ce qui permettait de résister à ce genre de pervers :


https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 61570.html