oleocene.org

La pérénité de la possibilité pour ceux qui ont apporté leur activité à la société pendant la période où ils était actifs de "simplement vivre" en profitant du transfert d'une partie de la production de ceux qui sont en activité en attendant le moment où d'autres prendrons leur place, passe à mon avis par:

1 - Une TVA Sociale qui transfère les cotisations sociales sur la consommation (y compris les consommations importées donc, ce qui équivaut à faire payer les cotisations sociales sur une valeur marchande et non sur des solidarités très faibles adossées elles-mêmes sur des salaires très faibles pratiqués dans les pays producteurs ) pour redistribuer des retraites (et en plus d'un Revenu Citoyen )
Ce qui importe n'est pas tant la "quantité de monnaie" ( un bien symbolique ) mais la quantité de biens réels et de services équitablement distribués entre tous, biens et services qui sont nécessaires à la vie, tout simplement.

2 - "extirper" de ces "biens retraites" l'habitation principale (simplement parce que ce n'est pas un bien consommable), que chacun puisse devenir "son propre propriétaire" ou que la collectivité le devienne en proposant à tous un bail à vie transmissible avec un loyer égal à zéro ... le seul critère restant une taxe d'habitation payée à la collectivité pour le droit d'utilisation de l'espace collectif...

Pour revenir au sujet du forum, racheter des droits futurs (privés ou publics) n'a aucun intérêt s'il ne sont pas adossés (indexés) sur des valeurs réelles.... en effet qui peut connaitre le pouvoir d'achat de disons 500 € par mois dans 20 ans ? ..

Autant le pouvoir d'achat (en biens réels donc) peut être élevé si la crise du pétrole est bien gérée et que les coûts de production dans 10, 20 ou 30 ans restent bas (et à ce sujet je rappelle que dans un système sans intérêt bancaire sur la création monétaire privée les prix seraient - actuellement - 40% plus bas en moyenne et donc que le pouvoir d'achat de chacun serait augmenté d'autant, et que l'interdiction de cette forme d'intérêt est donc un moyen immédiat de diminuer les coûts de production sans toucher aux salaires), autant chacun pourra avoir autant de monnaie qu'il veut, il ne pourra rien se procurer si personne (ou un pays) ne peut produire en quantité suffisante...

tanguy a écrit :Vous voulez qu'on reprenne les pyramides des ages des societes pre-industrielles? Les "anciens" n'y travaillaient pas jusqu'a la mort et etaient pris en charge par la famille pour une raison simple: La plupart des gens n'avaient jamais l'opportunite de devenir des "anciens"!

Tu simplifies à l’extrême. Que connais tu de la pyramide des ages de l’Égypte ancienne, des amérindiens, des byzantins ou des incas ?
La question de la retraite pose en fait la place des anciens dans la société, donc de la solidarité inter-générationnalle. Elle peut s’exprimer de plusieurs sortes : par solidarité familiale, par rente, par capitalisation et par répartition.
La nouveauté de la répartition, c’est qu’elle est de type égalitaire (tout le monde a droit à une retraite). Il faut séparer les notions du choix personnel (familial, rente et capitalisation) dépendant de la classe sociale, et celui de la répartition, dépendant d’un choix collectif.
Par exemple, en France, les fonctionnaires bénéficiaient d'une retraite minime dès 1883 bien avant Bismarck. La notion d’ancien combattant participe aussi à l’idée d’une pension par l’Etat.

tanguy a écrit :Quand aux legionnaires, meme raisonnement: Le lopin de terre (que la plupart n'avaient jamais la chance de toucher) n'etait pas une retraite en soi, puisqu'il fallait y travailler.

Encore une fois, tu opposes actif et retraité, ce qui est une vision d’économiste libérale : oui, le PIB mesure l’activité de l’actif, non, il ne mesure pas l’activité du retraité (hors consommation).
Dans l’exemple de tolosa, le lopin de terre du légionnaire peut être considéré comme une pension donnée en une fois (bien immobilier ou privé).
De même aujourd’hui de nombreux retraités cultivent leur jardin. Faut il pour cela parler de travail ?

Tanguy, il faut que tu sortes du carcan des notions très économistes comme travail/retraite.

AJH a écrit :Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )

Cela fait très "discrimination sociale" contre "pacte républicain". Sympa, comme citation !

Tu simplifies à l’extrême. Que connais tu de la pyramide des ages de l’Égypte ancienne, des amérindiens, des byzantins ou des incas ?

J'utilise simplement ce que je sais des pays peu ou pas industrialises, et j'extrapole. l'"as de pique" observe dans nos pays est une anomalie.

Encore une fois, tu opposes actif et retraité, ce qui est une vision d’économiste libérale : oui, le PIB mesure l’activité de l’actif, non, il ne mesure pas l’activité du retraité (hors consommation).
Dans l’exemple de tolosa, le lopin de terre du légionnaire peut être considéré comme une pension donnée en une fois (bien immobilier ou privé).
De même aujourd’hui de nombreux retraités cultivent leur jardin. Faut il pour cela parler de travail ?

Tanguy, il faut que tu sortes du carcan des notions très économistes comme travail/retraite.

La retraite telle qu'elle est concue aujourd'hui, une somme d'argent qui tombe tous les mois et qui est censee suffire (en theorie) aux besoins de la personne sans qu'elle est a faire quoi que ce soit d'autre n'est PAS DU TOUT ce dont tu parles. Dans l'exemple du legionnaire, c'est comme si la terre produisait sans que celui-ci n'ait a semer ou recolter.

Les personnes agees jardinnent pour le plaisir? Dans un monde d'apres-pic, ca sera par necessite. On peut imaginer que les fonctions des "anciens" seront moins penibles difficilement (genre educateurs, conseillers, mentors, ou travaux qui peuvent se faire assis, etc.) mais la retraite telle qu'on l'imagine aujourd'hui n'existera plus.

Alter, on dirait que tu essayes de me "guerir" d'une maladie que tu t'imagine que j'ai, ca devient saoulant a force. Merci d'arreter.

Au fait: Je ne suis pas economiste, merci de t'inquieter.

petite question :

j ai 43 ans je n ai été salarié que 3 ans ... en profession non salarié je cotisais a rien (sarl sans salaire)

ai je interet a racheter les trimestres qui me manquent ou est il preferable que je me contente du minimum vieillesse?

Tu as tout intérêt à acheter des biens réels (terrain cultivable, or, actions ou participation énergies nouvelles et renouvelables, parts de SCPI...) ou de la "connaissance" (stages, etc) avec l'équivalent de ce que tu rachèterais comme trimestres.

mahiahi a écrit :Les légionnaires romains touchaient une retraite au bout de leurs x (variable selon le corps) années de service

Ô grand modérateur vénéré, aurais je l'audace de contester votre lumineuse contribution a ce modeste sujet ? Non pas, dieu m'en garde , toutefois assimiler un lopin de terre et un pécule , a notre généreux système de retraite par répartition , me semble etre de la haute voltige intellectuel .
Veuillez ne pas me tenir rigueur pour l'outrecuidance dont je regrette déjà la manifestation déplacé.

Les soldats en retraite recevaient un lopin de terre.

http://www.dinosoria.com/legionnaire.htm

Auguste paie bien ses légionnaires et leur donne, à leur retraite, 3 000 deniers ou une terre à cultiver

http://www.franceloisirs.com/catalogue/ ... ame=000110

http://www.hauterivefr.ch/index.php?pag ... m=menu/com

Phyvette

ingremance a écrit :petite question :

j ai 43 ans je n ai été salarié que 3 ans ... en profession non salarié je cotisais a rien (sarl sans salaire)

ai je interet a racheter les trimestres qui me manquent ou est il preferable que je me contente du minimum vieillesse?

Il n'est possible de racheter que 3 années donc.................!! vu qu'il va te manquer 39 ans (pour le moment) pour avoir le taux de conversion maximum le non-choix est simple , c'est le minimum vieillesse. Pour 12 trimestres de cotisation c'est un bon rendement.

Phyvette

Mahiahi, tu montres que les retraites existaient pour une certaine catégorie de personnes mais il y avait beaucoup d'esclaves à Rome.Les esclaves remplacaient le pétrole de maintenant.Peut être que tu es pour l'esclavage post industriel.Les grands fermiers vont trouver des esclaves pour labourer leurs champs.Eux auront la retraite tout le temps.

tanguy a écrit :J'utilise simplement ce que je sais des pays peu ou pas industrialises, et j'extrapole.

C’est bien le problème. Faire une photo de la situation aujourd’hui mondialisée et l’extrapoler sur l’histoire des civilisations est clairement une simplification qui gomme toute la complexité de notre histoire. C’est un trait que l’on retrouve particulièrement chez nos libéraux : faire table rase du passé, et surtout, des expériences sociétales dont on pourrait tirer quelques leçons : pourquoi repartir sur le libéralisme financier alors que celui-ci à déjà échoué plusieurs fois ?

tanguy a écrit :Alter, on dirait que tu essayes de me "guerir" d'une maladie que tu t'imagine que j'ai, ca devient saoulant a force.

C’est marrant, mais je considère de plus en plus, avec ma montée en compétence sur la propagande néo libérale et du décryptage de la rhétorique de la « pensée unique », comme une sorte de virus, ou un cancer, ou plutôt une maladie mentale de type schizophrénique : comme si la perception de la réalité était perturbée et différer totalement de celle des autres êtres humains, ou l’acte de cumuler n’aurait aucune incidence à l’échelle mondiale, y compris l’acte de croître à l’infini et surtout d’outrepasser la capacité d’assimilation de la biosphère.

Mais assurément, tanguy, je te rassure : je ne te considère pas « malade » . Tes réflexions me font parfois penser que tu es « limité » par un carcan libéral, qui t’empêche d’approfondir et de pousser la réflexion jusqu’au contradiction de notre situation.

Mais si tu souhaites ne plus recevoir de remarque de ma part qui te bouscule, c’est ton droit.
Mais on est sur un forum de discussion, pas de consensus. Si tu réagis sur un fil que j’ai initié, il faut malheureusement ou heureusement que tu t’attendes à quelques échanges contradictoires.

Mon but n’est pas que j’avance dans mes réflexions, mais que nous avancions ensemble. Je me trompe, tu te trompes, nous nous trompons. Mais du moment que nous le reconnaissons…

matthieu25 a écrit :Mahiahi, tu montres que les retraites existaient pour une certaine catégorie de personnes mais il y avait beaucoup d'esclaves à Rome.Les esclaves remplaçaient le pétrole de maintenant.Peut être que tu es pour l'esclavage post industriel.Les grands fermiers vont trouver des esclaves pour labourer leurs champs.Eux auront la retraite tout le temps.

La problématique n’est pas là, matthieu25. L’excellente connaissance historique de Mahiahi, souvent prouvé et éprouvé (avec quelques trous, c’est un humain quand même , comme nous, comme moi) a montrer que les retraités existent depuis Rome (et sûrement avant). Que cela soit pour seulement un métier ou une classe ne change rien à l’affaire, puisque c’était pour réagit à l’affirmation erronée de tanguy :

retraites sont une invention recente (par Bismark je crois), inventees pour la classe ouvriere, elle meme a l'epoque creee par l'industrialisation, possible grace aux energies fossiles.

Bien au contraire : comme l’a montré Mahiahi, et comme je l’ai écris plus haut : La notion d’ancien combattant participe aussi à l’idée d’une pension par l’Etat. C’est d’une part une introduction de la retraite par répartition (bien incomplète il est vrai), pour certains métiers impossible à faire au-delà d’un certain age, et que cela a souvent été une préoccupation de l’Etat lorsqu’il était structuré.

Mais l’esclavage est une notion parallèle qui existe de tout temps et en tout lieu, même aujourd’hui en France, même si elle est illégale.

mahiahi a écrit :Les légionnaires romains touchaient une retraite au bout de leurs x (variable selon le corps) années de service

tolosa a écrit : Il me semble que les legionnaires à la fin de vingt ans de service avaient droit à une parcelle de terre, dans les limes...

Ce n'est que sous Auguste qu'ils ont encore eu droit systématiquement à des terres, et elles n'étaient pas aux frontières ; Tibère a cessé cette pratique qui a causé dans sa jeunesse une révolte (il fallait prendre la terre à des propriétaires qui se défendaient)

tanguy a écrit :Quand aux legionnaires, meme raisonnement: Le lopin de terre (que la plupart n'avaient jamais la chance de toucher) n'etait pas une retraite en soi, puisqu'il fallait y travailler.

Plus de la moitié des légionnaires (à ne pas confondre avec les auxiliaires) atteignaient la fin de leur contrat et, à l'époque où ils recevaient de la terre, n'oublions pas qu'ils avaient aussi des esclaves pour la travailler!

mahiahi a écrit :Les légionnaires romains touchaient une retraite au bout de leurs x (variable selon le corps) années de service

phyvette a écrit : Ô grand modérateur vénéré, aurais je l'audace de contester votre lumineuse contribution a ce modeste sujet ? Non pas, dieu m'en garde , toutefois assimiler un lopin de terre et un pécule , a notre généreux système de retraite par répartition , me semble etre de la haute voltige intellectuel .
Veuillez ne pas me tenir rigueur pour l'outrecuidance dont je regrette déjà la manifestation déplacé.

Telle le vent d'automne dispersant les feuilles mortes au pied de l'arbre, la connaissance de tes lumineuses interventions précédentes disperse les prémices de mon courroux
Notre système de retraite sous forme de rente financée par répartition n'est pas le modèle unique : aux USA il est financé par capitalisation (sous forme de rente ou en un paiement) et au Japon il me semble qu'on paie une somme en une fois.

matthieu25 a écrit :Mahiahi, tu montres que les retraites existaient pour une certaine catégorie de personnes mais il y avait beaucoup d'esclaves à Rome.

Oui, la retraite n'est pas la retraite pour tous, d'ailleurs elle ne concerne toujours pas toute la population en France (ex : rentiers)

matthieu25 a écrit : Les esclaves remplacaient le pétrole de maintenant.Peut être que tu es pour l'esclavage post industriel

Non, quelle drôle d'idée

Alter, puisque tu vois les choses ainsi, ne t'offusque pas que certains considerent tes idees comme un carcan qui t'empecherait de voir les choses en face: Tu semble tellement heureux qu'un evenement exterieur vienne appuyer ce que tu penses (du moins le crois-tu) que tu refuses l'idee que les choses ne pourraient pas etre aussi sympa que la vie decroissante que tu t'imagine qu'on vivra tous (a 7 milliards!).

Je te dis quelque-chose de simple, et d'evident compte-tenu de lacrise financiere a venir: Les retraites telles que nous les connaissons aujourd'hui n'existeront plus.

Sors de ton cadre, voyons!

tanguy a écrit :Alter, puisque tu vois les choses ainsi, ne t'offusque pas que certains considerent tes idees comme un carcan qui t'empecherait de voir les choses en face: Tu semble tellement heureux qu'un evenement exterieur vienne appuyer ce que tu penses (du moins le crois-tu) que tu refuses l'idee que les choses ne pourraient pas etre aussi sympa que la vie decroissante que tu t'imagine qu'on vivra tous (a 7 milliards!).

Je suis comme toi, je suis dans un carcan défini par mon éducation, mon expérience, mes lectures et mes rencontres. Mais tu peux relire mes posts, je ne défend pas un système économique quelqu’il soit, mais je défend par contre le pacte républicain, ce qu’y est complètement différent (puisque un pacte républicain est indépendant du système économique).

tanguy a écrit :Je te dis quelque-chose de simple, et d'evident compte-tenu de lacrise financiere a venir: Les retraites telles que nous les connaissons aujourd'hui n'existeront plus.
Sors de ton cadre, voyons!

Encore une fois, tu n’es pas sur le même niveau de sémantique.
Le système de répartition à la française est un système parmi de nombreux cas dans le monde, avec un financement particulier.
Si tu veux dire que ce système précis ne perdurera pas dans sa forme actuelle, oui, je suis d’accord.
Mais rien n’empêche de modifier son financement, ses particularités, ses modalités, ses conditions, (etc…) pour en maintenir non seulement l’esprit (solidarité intergénérationnelle), mais aussi le pacte républicain de l’Etat.

Bien entendu, si l’Etat disparaît (situation de chaos), la retraite par répartition disparaîtra. Mais aussi bien d’autres choses bien plus importantes comme la justice et la paix.

Donc, pour conclure, je pense que c’est avoir une posture dogmatique de rayer la retraite par répartition dans un scénario futur. Qui peut savoir ?

En 1789, il était inimaginable de couper la tête à un roi, ou de prendre la bastille. Et pourtant, on l’a fait. Il représentait alors le droit divin. Sa tête a roulé au pied des révolutionnaires.

De même, qui peut savoir comment la notion de travail salarié elle-même va-t-elle évoluer ?
L’Egypte ancienne n’avait pas de monnaie, et pourtant, elle a durée plusieurs millénaires.

Qui peut me dire ce que sera une société durable et quel pacte républicain elle intégrera ?
C’est cela, le dépassement de carcan : c’est dépasser nos propres concepts qui nous paraissent naturels aujourd’hui. Pas facile.

L'idee que la France puisse exister apres le crise en tant qu'etat-nation et conserver une forme republicaine est possible. Je n'en sais rien, qui vivra verra. Il y a encore peu de temps, je pensais que conserver pas mal d'entites Napoleoniennes (comme les departements, les conseils generaux) etait une aberration de nos jours. Maintenant, je me rend compte que ca peut etre utile.

Quand aux retraites par repartitions, le debat si tu t'en souviens, c'est qu'a une certaine epoque, il y avait 5 actifs pour un retraite. Maintenant, on est a 2 pour 1. On a passe le pic! Je crois bien que le systeme de retraites actuelles est base sur une croissance permanente de la population, et n'est donc pas soutenable dans un contexte de diminution.

Je ne pense pas que l'idee d'"arreter d'etre un actif" survivra au pic. On contribuera d'une facon ou d'une autre, a 7, 27 et 77 ans.

Mais la question de base etait simple: Faut-il racheter des points retraites? Reponse tout aussi simple: Non. C'est une tres mauvaise idee. Si vous avez plus de 10 a 15 ans avant de partir en retraite, inutile d'y penser.

tanguy a écrit :je pensais que conserver pas mal d'entites Napoleoniennes (comme les departements, les conseils generaux) etait une aberration de nos jours. Maintenant, je me rend compte que ca peut etre utile.

Moi aussi, par exemple pour la gestion d’une décentralisation des énergies (pas de l’électricité, ou alors, partiellement).

tanguy a écrit :Je ne pense pas que l'idee d'"arreter d'etre un actif" survivra au pic. On contribuera d'une facon ou d'une autre, a 7, 27 et 77 ans.

Cela a toujours été le cas !
Si sémantiquement, tu ne mesures pas ACTIF par le PIB, les enfants ont toujours participé à la vie familiale, y compris dans certains contextes à la vie professionnel de leurs parents (exemple : agriculteur), et aussi les personnes âgées (jardinage, aide à la vie familiale, garde de petits enfants, vacances avec leurs petits enfants, participation aux associations, etc…)

Tout le monde est actif, l’oisiveté n’a jamais été la norme, sauf chez quelques vagabonds, et surtout chez les rentiers.

J’ai du mal à comprendre ta notion d’ACTIF/NON ACTIF.

A croire que tu penses que les chômeurs, les femmes aux foyers (et les hommes), les travailleurs bénévoles, les enfants, des grands parents, les handicapés, les étudiants (etc…) sont des fainéants !

Je suis désolé, mais c’est une vision d’économiste libéral, encore une fois.

Comme tu dis, Alter, on va arreter la semantique, on va arreter la "doctrine": Les jeunes de moins de 25 ans et les personnes agees au dessus de 60 ans n'ont JAMAIS ete aussi peu partie prenante de la societe (au sens "utile") qu'aujourd'hui.

Tu peux me balancer "Ca a toujours ete le cas", mais le fait est que ca n'est PLUS le cas.