oleocene.org

zozo a écrit :Pour le deuterium terrestre je me rapelle plus comment c'est crée, mais le atomes de deuterium terrestre étaient crées avant même que la Terre existe et ont étés agglutinés lors de sa création.

Le deuterium est apparu lors de la nucléosynthèse primordiale c-à-d le big bang, préservé par une expansion rapide.

Donc c'est une énergie de fusion fossile (au sens élargi de zozo) encore plus vieille que l'uranium, il s'en fabrique qu'une seule fois par univers.

zozo a écrit :J'ai assisté à une conférence d'un ancien stratège de TOTAL, qui disait que la quantité totale de biomasse produite aujourd'hui (c.à.d. l'agriculture) représente 1/3 de la consommation de pétrole d'aujourd'hui.

Ce qui veut dire que si l'Homme utilise la moitié des terres cultivables pour la nourriture et l'autre moitie pour faire des biocarburants, on couvre 1/6 des besoins de pétrole d'aujourd'hui. Donc en réduisant la consommation des appareils utilisant du pétrole d'un facteur 2 (on arrive à 1/3) et en doublant l'utilisation du nucléaire (on arrive à 1/2 je crois ?) il reste à réduire notre utilisation d'équivalent pétrole d'un facteur 2 (en gros en nous déplaçant moins, en économisant sur les plastiques, les climatiseurs, en utilisant du chauffage solaire, ...) et on arrive à maintenir notre mode de vie d'aujourd'hui.

Je trouve ces chiffres très optimistes.
Maintenir notre niveau de vie sans pétrole ni gaz naturel ni charbon me paraît être une prouesse hors de portée même asymptotiquement.
Les interractions (rétroactions) dans la machine économique sont nombreuses et l'on ne peut pas décréter une réduction d'un facteur 2 ou plus sans bouleversements.

L'idéal est de trouver un médian entre la techno béatitude (niveau de vie inchangé grâce à la technologie, nucléaire, pile à combustible, fusion, rubbiatron, énergie renouvelables,...) et l'attitude de Cochet qui prédit l'apocalypse quoi qu'on fasse (même si je pense qu'il a partiellement raison).

Le désir légitime d'espoir ne doit pas nous faire gober n'importe quoi.
La science, bien que puissante, n'a pas réponse à tout.

Lo a écrit :

zozo a écrit :Pour le deuterium terrestre je me rapelle plus comment c'est crée, mais le atomes de deuterium terrestre étaient crées avant même que la Terre existe et ont étés agglutinés lors de sa création.

Le deuterium est apparu lors de la nucléosynthèse primordiale c-à-d le big bang, préservé par une expansion rapide.

Donc c'est une énergie de fusion fossile (au sens élargi de zozo) encore plus vieille que l'uranium, il s'en fabrique qu'une seule fois par univers.

Non, il se forme dans les étoiles, dans les réactions de fusion

tu as des sources mahiahi ?
Wikipedia dit que la fusion produit une particule alpha (isotope de l'helium) et un neutron et utilise le deuterium et le tritium (isotopes de H) ...
fusion = D+T->alpha+n+NRJ

après quelques recherches :
le deuterium est un isotope naturel, cad que la reaction H->D se fait spontanément
le tritium est un element qui nécessite de l'energie pour etre produit par reaction nucleaire, par exemple l'energie solaire dans la haute atmosphere et a bien plus grande ampleur l'energie de fission nucleaire ou l'energie de fusion utilisée dans les bombes nuke

Lo a écrit :

zozo a écrit :Pour le deuterium terrestre je me rapelle plus comment c'est crée, mais le atomes de deuterium terrestre étaient crées avant même que la Terre existe et ont étés agglutinés lors de sa création.

Le deuterium est apparu lors de la nucléosynthèse primordiale c-à-d le big bang, préservé par une expansion rapide.

Donc c'est une énergie de fusion fossile (au sens élargi de zozo) encore plus vieille que l'uranium, il s'en fabrique qu'une seule fois par univers.

C'est bien ce qui me semblait aussi.

Lo a écrit :

zozo a écrit :J'ai assisté à une conférence d'un ancien stratège de TOTAL, qui disait que la quantité totale de biomasse produite aujourd'hui (c.à.d. l'agriculture) représente 1/3 de la consommation de pétrole d'aujourd'hui.

Ce qui veut dire que si l'Homme utilise la moitié des terres cultivables pour la nourriture et l'autre moitie pour faire des biocarburants, on couvre 1/6 des besoins de pétrole d'aujourd'hui. Donc en réduisant la consommation des appareils utilisant du pétrole d'un facteur 2 (on arrive à 1/3) et en doublant l'utilisation du nucléaire (on arrive à 1/2 je crois ?) il reste à réduire notre utilisation d'équivalent pétrole d'un facteur 2 (en gros en nous déplaçant moins, en économisant sur les plastiques, les climatiseurs, en utilisant du chauffage solaire, ...) et on arrive à maintenir notre mode de vie d'aujourd'hui.

Je trouve ces chiffres très optimistes.

Maintenir notre niveau de vie sans pétrole ni gaz naturel ni charbon me paraît être une prouesse hors de portée même asymptotiquement. Les interractions (rétroactions) dans la machine économique sont nombreuses et l'on ne peut pas décréter une réduction d'un facteur 2 ou plus sans bouleversements.

AJH a écrit :L'utopie est simplement ce qui n'a pas encore été essayé! (Théodore Monod)

CQFD.

Cela dépend aussi ce qu'on apelle "maintenir notre niveau de vie": si tu parles de revenu par tête de pipe, je suis d'accord. Si je parle de: avoir chaqu'un un écran multimédia pour voir les nouvelles et les films (et matchs de foot), écouter de la musique, manger à notre faim, voyager un peu, avoir des jouets pour les enfants, jouer aux cartes avec les voisins lors d'un BBQ bien arrosé, ... je ne vois pas de problèmes majeurs. Bien sûr, dans ce scénario les jouets seront en bois et on se les passera de cousins à cousins, on changera l'écran en question tous les 20 ans au lieu de 5, voyager sera un luxe mais c'est déjà un luxe pour beaucoup de gens, on ne mangera que les produits de saison (et pas de tomates orange fluo en février, mais est-ce une vraie perte ?), ...

Bon, OK, les fanas de jet-ski ne pourront pas maintenir leur niveau de vie.

Quand à la machine économique, si t'as bien lu mes idées, je pense qu'il faut la changer: celle d'aujourd'hui (le capitalisme) est vieille et usée, et je suis bien d'accord qu'elle ne supporterait pas un changement aussi radical que la disparition du pétrole. Ce n'est donc pas la peine d'y faire référence, elle appartient déjà à l'Histoire (avec un grand H).

Lo a écrit :La science, bien que puissante, n'a pas réponse à tout.

C'est bô !

z.

mahiahi a écrit :

Lo a écrit :

zozo a écrit :Pour le deuterium terrestre je me rapelle plus comment c'est crée, mais le atomes de deuterium terrestre étaient crées avant même que la Terre existe et ont étés agglutinés lors de sa création.

Le deuterium est apparu lors de la nucléosynthèse primordiale c-à-d le big bang, préservé par une expansion rapide.

Donc c'est une énergie de fusion fossile (au sens élargi de zozo) encore plus vieille que l'uranium, il s'en fabrique qu'une seule fois par univers.

Non, il se forme dans les étoiles, dans les réactions de fusion

Pris dans wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_bang) :

Abondance des éléments primordiaux

En utilisant le modèle du big bang, il est possible de calculer la concentration de l'hélium 4, de l'hélium 3, du deutérium et du lithium 7 dans l'Univers. Toutes ces abondances dépendent d'un seul paramètre, le rapport entre le nombre de photons et le nombre de baryons. Les mesures de l'abondance primordiale des quatre isotopes sont en accord avec une seule valeur pour ce paramètre. Les théories d'un univers statique ne rendent pas compte de l'abondance du deutérium parce que le deutérium disparaît facilement lors de la fusion nucléaire au sein des étoiles et il n'y a pas de processus astrophysique autres que le big bang pour en produire en de telles quantités.

Lo a écrit :il n'y a pas de processus astrophysique autres que le big bang pour en produire en de telles quantités.

Mais il se forme aussi par fusion (c'est l'un des produits) au coeur des étoiles, une fois qu'elles se mettent à consommer autre chose que de l'hydrogène (je ne sais plus à quel stade, carbone peut-être)

mahiahi a écrit :

Lo a écrit :il n'y a pas de processus astrophysique autres que le big bang pour en produire en de telles quantités.

Mais il se forme aussi par fusion (c'est l'un des produits) au coeur des étoiles, une fois qu'elles se mettent à consommer autre chose que de l'hydrogène (je ne sais plus à quel stade, carbone peut-être)

Le deuterium est un isotope de l'hydrogène: l'hydrogène est composé d'un proton et d'un electron, tandis que le deuterium est composé d'un proton, d'un neutron et d'un electron. C'est donc chimiquement l'équivalent de l'hydrogène. La fusion consiste à produire de l'helium (2 protons et 2 neutrons) à partir de l'hydrogène (1 proton). Comme 1 neutron c'est un proton et un electron, il faut 4 atomes d'hydrogène pour produire un atome d'helium. C'est très dur. Tandis qu'il suffit de 2 atomes de deuterium pour produire de l'helium, ce qui est beaucoup plus facile. Donc, dans les étoiles, le deuterium est brulé en premier, puis l'hydrogène, puis l'helium produit du Lithium (correction: du Beryllium ou du Carbone plutôt) (http://www.minelinks.com/geology/mendeleiev_table.html) ... jusqu'au fer qui est le noyau le plus stable. Pour produire des atomes plus lourds, un processus quasi-statique comme dans les étoiles ne marche plus, il faut un truc explosif, et c'est pourquoi l'uranium n'est produit que dans les super novae (et tous les atomes plus lourds que le fer aussi).

C'est d'ailleurs parceque le deuterium est chimiquement equivalent au hydrogène que les gens de la fusion le récupèrent dans l'eau de mer (ou l'hydrogène est plus facile à séparer de l'oxygène du H20) et ensuite en séparant le deutérium de l'hydrogène (par centrifugation ? Lo ?)

Moralité: l'uranium va se terminer aussi un jour, et la fusion c'est vachement balèze, à tel point que c'est pas sûr que l'Homme le maîtrisera un jour. Donc la seule énergie sûre dont l'homme disposera toujours (on approximera 4 milliards d'années à l'éternité ) est le solaire et ses dérivées alors trouvons un moyen de nous contenter de cela.

Et là, la biomasse est super compétitive, et ne nécéssitera que des changements technologiques mineurs, mais des changements de mentalité majeurs. Voir le Brésil qui va nous en apprendre de bonnes. Quand je disais qu'il nous faut un ancien syndicaliste moustachu comme président ...

z

José Président !!!!!

zozo a écrit :

mahiahi a écrit :

Lo a écrit :il n'y a pas de processus astrophysique autres que le big bang pour en produire en de telles quantités.

Mais il se forme aussi par fusion (c'est l'un des produits) au coeur des étoiles, une fois qu'elles se mettent à consommer autre chose que de l'hydrogène (je ne sais plus à quel stade, carbone peut-être)

Le deuterium est un isotope de l'hydrogène: l'hydrogène est composé d'un proton et d'un electron, tandis que le deuterium est composé d'un proton, d'un neutron et d'un electron. C'est donc chimiquement l'équivalent de l'hydrogène. La fusion consiste à produire de l'helium (2 protons et 2 neutrons) à partir de l'hydrogène (1 proton). Comme 1 neutron c'est un proton et un electron, il faut 4 atomes d'hydrogène pour produire un atome d'helium. C'est très dur. Tandis qu'il suffit de 2 atomes de deuterium pour produire de l'helium, ce qui est beaucoup plus facile. Donc, dans les étoiles, le deuterium est brulé en premier, puis l'hydrogène, puis l'helium produit du Lithium (correction: du Beryllium ou du Carbone plutôt) (http://www.minelinks.com/geology/mendeleiev_table.html) ... jusqu'au fer qui est le noyau le plus stable. Pour produire des atomes plus lourds, un processus quasi-statique comme dans les étoiles ne marche plus, il faut un truc explosif, et c'est pourquoi l'uranium n'est produit que dans les super novae (et tous les atomes plus lourds que le fer aussi).

Dans les réactions de fusion (je parle bien de celle qui a lieu dans les étoiles, pas dans les centrales), le noyau lourd se forme à partir de la réunion de 2 atomes en éjectant un peu d'énergie (photons ou nucléons), il peut aussi se séparer en 2 nouveaux éléments (en général, l'un est beaucoup plus lourd que l'autre), ce qui revient à éjecter quelques nucléons supplémentaires.

mahiahi a écrit :

zozo a écrit :

mahiahi a écrit : Mais il se forme aussi par fusion (c'est l'un des produits) au coeur des étoiles, une fois qu'elles se mettent à consommer autre chose que de l'hydrogène (je ne sais plus à quel stade, carbone peut-être)

Le deuterium est un isotope de l'hydrogène: l'hydrogène est composé d'un proton et d'un electron, tandis que le deuterium est composé d'un proton, d'un neutron et d'un electron. C'est donc chimiquement l'équivalent de l'hydrogène. La fusion consiste à produire de l'helium (2 protons et 2 neutrons) à partir de l'hydrogène (1 proton). Comme 1 neutron c'est un proton et un electron, il faut 4 atomes d'hydrogène pour produire un atome d'helium. C'est très dur. Tandis qu'il suffit de 2 atomes de deuterium pour produire de l'helium, ce qui est beaucoup plus facile. Donc, dans les étoiles, le deuterium est brulé en premier, puis l'hydrogène, puis l'helium produit du Lithium (correction: du Beryllium ou du Carbone plutôt) (http://www.minelinks.com/geology/mendeleiev_table.html) ... jusqu'au fer qui est le noyau le plus stable. Pour produire des atomes plus lourds, un processus quasi-statique comme dans les étoiles ne marche plus, il faut un truc explosif, et c'est pourquoi l'uranium n'est produit que dans les super novae (et tous les atomes plus lourds que le fer aussi).

Dans les réactions de fusion (je parle bien de celle qui a lieu dans les étoiles, pas dans les centrales), le noyau lourd se forme à partir de la réunion de 2 atomes en éjectant un peu d'énergie (photons ou nucléons),

... ça c'est la fusion ...

mahiahi a écrit :il peut aussi se séparer en 2 nouveaux éléments (en général, l'un est beaucoup plus lourd que l'autre), ce qui revient à éjecter quelques nucléons supplémentaires.

... et ça c'est la fission.

Jeu amusant: essaye d'appliquer ça à un atome d'helium avec 4 nucléons.

Mais de toutes façons, les réactions vont TOUJOURS du moins stable vers le plus stable (deuxième principe de la thermodynamique). Le noyau le plus stable est le fer, mais il y a un pic de stabilité pour l'helium, qui est presque aussi stable que le fer.

Moralité: dans les étoiles, il ne se forme pas de deutérium pour très longtemps, juste le temps de rencontrer un autre de ces congénères et paf le deuterium.

z

zozo a écrit :

mahiahi a écrit :il peut aussi se séparer en 2 nouveaux éléments (en général, l'un est beaucoup plus lourd que l'autre), ce qui revient à éjecter quelques nucléons supplémentaires.

... et ça c'est la fission.

C'est toujours une question de point de vue : regarde dans les centrales actuelles, on bombarde les atomes d'U avec des neutrons pour les faire éclater : il y a une fusion qui démarre tout

zozo a écrit : Jeu amusant: essaye d'appliquer ça à un atome d'helium avec 4 nucléons.

???
Je sais que quand 2 noyaux de [carbone? à vérifier] fusionnent, il y a expulsion de deux neutrons qui peuvent rester associés, autrement dit un ion D+

zozo a écrit : Mais de toutes façons, les réactions vont TOUJOURS du moins stable vers le plus stable (deuxième principe de la thermodynamique). Le noyau le plus stable est le fer, mais il y a un pic de stabilité pour l'helium, qui est presque aussi stable que le fer.

Moralité: dans les étoiles, il ne se forme pas de deutérium pour très longtemps, juste le temps de rencontrer un autre de ces congénères et paf le deuterium.

z

C'est possible qu'il soit consommé après ; j'avais simplement lu qu'il se formait aussi

zozo a écrit : Moralité: dans les étoiles, il ne se forme pas de deutérium pour très longtemps, juste le temps de rencontrer un autre de ces congénères et paf le deuterium.

Merci zozo d'essayer de convaincre mahiahi que la synthèse de deutérium stellaire est négligeable et que celui-ci a plutôt tendance à y être "brûlé" qu'à y être créé comme l'hydrogène d'ailleurs.

Est il au courant du peak oil?