oleocene.org

bon, jusque-là, vous prouvez mon point : vous n'avez pas une vision exacte de la finalité du wiki d'oléocène. Si on commençait par définir de manière rigoureuse le but de ce wiki ?

- le wiki d'oléocène doit-il se contenter d'articles factuels ?
- le wiki peut-il se prêter à des essais plus polémiques ? ou bien lorsque des courant de pensées sont en contradiction, l'article doit-il ne préférer aucun d'eux et se contenter d'être une dissertation à la française (thèse, antithèse, synthèse) ?
- doit-on bannir tout ce qui n'est pas du domaine analytique (humour, cynisme, moquerie, etc, etc) ? (je réponds oui, personnellement)
- le wiki doit-il parler exclusivement de l'énergie (faits, données, etc) ou bien peut-il aborder des thèmes plus psychologiques à partir du moment où on se contente de descriptifs statistiques ?
- ...
Bref, un tas de choses à définir. Est-ce une démarche redondante ? (y a-t-il eu au départ il y a 2 ans un travail de définition ?)

EDIT: @krom, ne me prête pas ce que je n'ai pas dit. C'est Gilles qui propose la chose, pas moi!!

kercoz a écrit :Effectivement , je n'y vais jamais et donc , suis peu crédible sur ce débat .
Il n'empeche que je connais le problème (Wiki Brf ) et suis conscient des "dégats" qu'une vision dominante peut provoquer statistiquement chez les "visiteurs" .
.

Exactement le même problème sur les articles économiques de wikipedia... deux ou trois gus (qui ont beaucoup de temps disponible sans doute) "sabrent" toutes les tentatives de modification de pages (ou de créations de nouvelle pages) qui sortent de la pensée "libérale", y compris sur des pages qui avaient fait l'objet antérieur d'un certain consensus... à tel point que bien sur, celui qui
n'a pas que cela à faire se décourage vite et préfère ne pas "se battre"..

Je suis d'accord avec la proposition de Gilles...
(EDIT: je veux dire d'une manière générale.. je précise que je ne suis pas pour autant pour la suppression de la page réalisée par environnement2100 sur le pic de Hubbert http://wiki.oleocene.org/index.php/Pic_ ... _Debunkers .. il est loisible à chacun de la modifier ou de proposer des alternatives...)

Si les contributions d'E2100 était issues de wikipédia, elles y seraient sans doute surmontées d'un bandeau: "la neutralité de cet article est disputée".
Il est probable qu'une bonne partie serait éliminée en tant qu'interprétation personnelle.

Un autre problème: l'absence récurrente de références et les erreurs manifestes.

Quelques exemples , La courbe de Hubbert

Selon wikipedia, il s'agirait d'un graphique réalisé par M. Hubbert lui-même.

Il est facile de retrouver l'article en ligne d'où est sorti la courbe:page 32

Hubbert s'attaque là à un problème différent, celui de la variation des URR à périmètre constant

Là, c'est de la bouffonnerie. On utilise une expression qu'on ne définit pas: "URR à périmètre constant" sans utiliser la vocabulaire habituel(taux de récupération, par exemple). L'expression "variations des URR" est absurde, les URR ne sont pas connus et leur estimation peut bien sûr varier, mais leur valeur, elle, ne le peut pas.



Un peu plus haut:

"Si nous supposons les réserves être de 150 Gbarils, alors il n'y a pratiquement pas d'autre façon de tracer la courbe que celle présentée en la fig. 21, qui va culminer en 1965 environ, puis décliner à un taux comparable à son taux d'ascension. Si nous supposons que le chiffre de 150 Gbarils est trop faible de 50 Gbarils (une valeur égale à 8 fois le champ d'East Texas), alors la réserve ultime potentielle serait de 200 Gbarils. La seconde des deux extrapolations est basée sur cette supposition. Mais il est intéressant de noter que même dans ce cas, la date de culmination n'est retardée que vers environ 1970."

Il paraît clair que pour Hubbert, la valeur exacte est 150 Gbarils, et donc l'année 1965, mais il prend une précaution (un "majorant") à 200 Gbarils.

Qu'est-ce qui permet de supposer que la valeur exacte pour Hubbert est de 150 Gbarils? C'est la un exemple d'interprétation tendancieuse.

Parmi les erreurs couramment faites sur le sujet, il y a les réserves ultimement récupérables. Le pétrole présent au fond d'un gisement n'est que partiellement récupérable : un certain pourcentage va rester au fond. Ce pourcentage est inconnu a priori ; il dépend de chaque puits, des méthodes employées pour le récupérer, du temps accordé à la production... Il dépend bien entendu de notre avancement technologique, la technologie de l'injection d'eau à elle seule a sans doute doublé nos réserves récupérables. On le voit, ce point introduit une inconnue non seulement générale, mais mouvante avec le temps : un puits, dont on ne savait récupérer que 30 % du pétrole en 1960, se verra peut-être créditer d'un 55 % 40 ans plus tard. Ce seul facteur, qui joue donc sur l'ensemble des puits de la planète, suffit à introduire des incertitudes considérables. Les Piquistes n'en parlent jamais, non seulement parce qu'ils ne maîtrisent pas le sujet, mais parce qu'il est impossible à modéliser, du moins pas avec leurs modèles simplistes

.
C'est un cas d'école de non-neutralité et également un parfait exemple d'affirmations non étayées et de termes mal définis(qu'est-ce qu'un piquiste?). On peut comprendre un certain biais dans un wiki Oléocène en faveur des théories du PO, mais un biais en sa défaveur, c'est un peu fort. Pour ma part, il me semble juste d'expliquer quelles sont les critiques du PO, mais certainement pas de cette façon!
Ou alors, je vais aller expliquer sur wiki libéral que la théorie du libre-marché est en fait l'idéologie qui sert les intérêts de la bourgeoisie.

Plus fort encore:

En dehors de qulques professionnels blanchis sous le harnais comme Lahérrère, la plupart des Piquistes n'ont pas de connaissances en pétrole, n'ont jamais tenu de trépan entre leurs mains, n'ont jamais vu un rig de leur vie : cette ignorance générale du sujet n'empêche aucunement ceux-ci d'en parler avec assurance. L'industrie pétrolière fait vivre plusieurs millions de personnes aujourd'hui, dont une bonne partie de gens de haut niveau : prétendre qu'une poignée d'informaticiens réfléchit mieux qu'eux n'est pas de la prétention, c'est de la bêtise.

Sans commentaire.

Un cas très intéressant

C'est malheureux mais E2100 confond visiblement les courbes indiquant la production en fonction de la production cumulée et la production en fonction du temps.
Vous avez dit amateurisme?

Il est bien sûr exact que chacun peut contribuer, mais le risque est fort de tomber sur une guerre d'édition et de se trouver confronté à la technique du flood.
C'est la raison pour laquelle je soutiens le point de vue de Gilles.

thorgal a écrit :EDIT: @krom, ne me prête pas ce que je n'ai pas dit. C'est Gilles qui propose la chose, pas moi!!

Toutes mes excuses! Je n'ai pas été assez prudent dans ma citation. Je voulais surtout signaler rapidement mon avis sur la question.

thorgal a écrit :bon, jusque-là, vous prouvez mon point : vous n'avez pas une vision exacte de la finalité du wiki d'oléocène. Si on commençait par définir de manière rigoureuse le but de ce wiki ?
[...]
Bref, un tas de choses à définir. Est-ce une démarche redondante ? (y a-t-il eu au départ il y a 2 ans un travail de définition ?)

Même si c'est redondant, je pense que c'est une bonne idée de le refaire, vu le brassage qu'il y a eu en 2 ans, parmi les membres.

thorgal a écrit : - le wiki d'oléocène doit-il se contenter d'articles factuels ?

Autant que possible! On peut présenter des spéculations, mais en signalant que c'en est, ainsi que d'où elles viennent (que ce soit une personne en particulier, qui serait prête à en reconnaitre la paternité, ou que ce soit un consensus parmi les participant (mais à signaler tout de même.))

thorgal a écrit : - le wiki peut-il se prêter à des essais plus polémiques ? ou bien lorsque des courant de pensées sont en contradiction, l'article doit-il ne préférer aucun d'eux et se contenter d'être une dissertation à la française (thèse, antithèse, synthèse) ?

Je propose d'adopter la même stratégie que Wikipédia : présenter les deux courants de pensée, en leur donnant à chacun le poid qui leur est du. Une bonne page pour se faire la main, ça pourrait être "Piquiste."

thorgal a écrit : - le wiki doit-il parler exclusivement de l'énergie (faits, données, etc) ou bien peut-il aborder des thèmes plus psychologiques à partir du moment où on se contente de descriptifs statistiques ?

Tant qu'on reste neutre par rapport aux faits, et que ceux-ci ont un rapport avec le maximum de production pétrolière (il ne faudrait pas se mettre à créer des pages survivalistes, sans les signaler comme telles.)

ABC a écrit :L'expression "variations des URR" est absurde, les URR ne sont pas connus et leur estimation peut bien sûr varier, mais leur valeur, elle, ne le peut pas.

Allons, c'est un abu de langage, mais il ne va tuer personne.

Pourriez-vous SVP faire preuve d'un peu plus de recul et d'esprit constructif par rapport aux pages du wiki ? C'est dans cet esprit qu'il doit être amélioré, pas en "recherche de la petite bête".

Grâce à cet incident, je constate qu'enfin le travail de fourmi des contributeurs du wiki est récompensé : il y a enfin des forumeurs qui le lisent

Une autre page à lire d'urgence : Organisation de la société, le problème des bouches à nourrir

Un sujet bien plus délicat que les URR et la définition précise du piquiste : il y va de la réputation d'Oléocène... Mais comme E2100 n'y a jamais contribué, je sens qu'elle intéresse moins certains

Effectivement, on atteint un niveau tout à fait nouveau de stupidité :

il faudrait calculer un niveau de population souhaitable et faire tout en notre pouvoir pour l'atteindre.

Même se débarrasser des plus faibles?

J'ai proposé une correction, au moins pour le début.

cet article n'a rien à foutre dans le wiki, point-barre.
La problématique de la population vs production de nourriture mondiale n'est pas décrite et analysée. Cet article préconise des solutions à un problème non défini et discuté au préalable. Nul.

PS: j'oubliais de préciser, cette problématique se doit d'être traitée dans le wiki. Je reproche la forme de l'article.

Outre le fait de proposer des solutions de dingues sans signaler qu'elles étaient sujettes à controverse, l'article n'expliquait pas vraiment en quoi nourrir la population pouvait devenir plus difficile en cas de déplétion.

(Tiennel, ta diversion a fonctionné.)

Krom a écrit :

ABC a écrit :L'expression "variations des URR" est absurde, les URR ne sont pas connus et leur estimation peut bien sûr varier, mais leur valeur, elle, ne le peut pas.

Allons, c'est un abu de langage, mais il ne va tuer personne.

Tant qu'on y est, racontons n'importe quoi, sans se justifier le moins du monde, cela ne va tuer personne.

tiennel a écrit :Pourriez-vous SVP faire preuve d'un peu plus de recul et d'esprit constructif par rapport aux pages du wiki ? C'est dans cet esprit qu'il doit être amélioré, pas en "recherche de la petite bête".

Améliorer les pages signifie pour moi améliorer la fiabilité des informations qui s'y trouvent, ce qui implique de s'intéresser aux détails.

Une autre page à lire d'urgence : Organisation de la société, le problème des bouches à nourrir

Un sujet bien plus délicat que les URR et la définition précise du piquiste : il y va de la réputation d'Oléocène... Mais comme E2100 n'y a jamais contribué, je sens qu'elle intéresse moins certains

C'est assez similaire à ce qu'a écrit E2100: un point de vue personnel quasiment dépourvu de références et de données fiables.

J'ai rajouté un sondage pour faire une première liste de pages à corriger.

Pour info, quelques pages spéciales de l'oléowiki :
- dernières modifications : http://wiki.oleocene.org/index.php/Spec ... entchanges et http://wiki.oleocene.org/index.php/Actualit%C3%A9s (moins à jour car éditée uniquement par Schlumpf et moi quand on y pense)
- pages les plus lues : http://wiki.oleocene.org/index.php?titl ... 0&offset=0

Personnellement, je rajouterai à la liste l'Allemagne, que Transparence avait transformé en hymne au CSP saharien en son temps

Je n'ai pas fait de surveillance systématique du wiki, je l'ai regardé par curiosité à partir d'une auto-promotion d'E2100 (ce qu'il aime beaucoup faire ) , ce que j'ai vu m'a inquiété, du coup j'ai cherché ses contributions récentes et mes cheveux se sont dressés sur ma tête ! ABC a donné quelques citations, mais plus on descend plus ça empire

Les Piquistes ont tendance à se citer entre eux ; les travaux indépendants, qu'ils soient commerciaux ou académiques, sont inexistants - je n'en ai pas trouvé. Vous avez dit bizarre ? Même le rapport Hirsch, qui avait pour mission de recenser les prédictions en matière de Pic, évite soigneusement de prononcer le nom de Hubbert, maintenant entaché de trop d'amateurisme - quelle tristesse.

Les Piquistes s'adressant rarement à des scientifiques, ils s'autorisent tous les comportements jugés inacceptables ; en particulier, un résultat scientifique est obligatoirement publié avec son intervalle d'incertitude. Les Piquistes n'en publient jamais, ce seul point suffit à disqualifier leur approche.

Face à une pareille avalanche d'amateurisme, les Peak Oil debunkers (que je me dispense de citer) étaient dans un fauteuil : à peu près tout ce que disent les Piquistes est facilement criticable par un professionnel du pétrole ;

Les Piquistes ont confondu vitesse avec précipitation, et alors même que nous avons toujours trop de pétrole, ils s'intéressent déjà à ce qui va se passer quand nous n'en aurons plus assez.

Rien n'est plus facile que d'annoncer une catastrophe éconmique ; rien n'est plus inutile non plus, surtout quand on ne met pas de date, et plus encore quand on est tellement ignorant en la matière qu'on ne sait pas par quoi elle va commencer, quels secteurs seront touchés, quels pays, etc. : on se borne à évoquer une catastrophe, comme les héros de Kaamelott évoquent l'arrivée des Huns. Bien sûr qu'une catastrophe économique est possible : il n'y a que les Piquistes pour croire que personne n'y pense. Mais à quoi sert une prédiction de niveau CM2 ?

La décroissance, la chute de l'empire romain, du dollar, du capitalisme, des cheveux
Les Décroissants veulent également mettre leur grain de sel dans cette histoire de Pic : comme personne ne les écoute, ils tentent de joindre leurs forces avec d'autres inécoutés : eux aussi semblent penser que de grandes lamentations peuvent faire fonction d'étude sérieuse et de contrat social. Certains Piquistes finissent la tableau par de grands jets de peinture en décidant que tout va s'effondrer : quand, comment, et où font partie des questions qu'ils ne se posent pas.

La crédibilité n'est pas un but
Au total, on sent bien que les gens qui manipulent ces notions et les propagent ne cherchent à aucun moment à être crédibles : au-delà de ce point, leurs motivations ne concernent plus les gens ordinaires.

Il ne s'agit pas d'informations factuelles, il ne s'agit meme pas d'une argumentation personnelle argumentée, qui peut etre subjective. Il s'agit d'une attaque en règle que je ne compare qu'aux sites anti-PO les plus extrêmistes.

Si vous pensez que la bonne réponse est de "nettoyer" ces pages, je le ferai quand j'aurai un peu de temps. Si E2100 persiste, je créerait un fil consacré à ses citations pour que tout le monde soit bien au courant de ses contributions, avant de les nettoyer du wiki.

Gilles, merci d'en profiter pour nettoyer le reste du wiki, ne fais pas de fixation sur E2100

Je n'ai pas le temps de tout regarder. J'ai fait du nettoyage sévère de la page sur Hubbert, en ne gardant que ce qui me paraissait factuel et pertinent. Il y manque par ailleurs tout un tas de chose intéressantes, par exemple sur le modèle logistique (pas forcément pour le défendre à tout prix mais pour le présenter, et eventuellement le critiquer, de manière constructive !). Je completerai quand j'aurai le temps. Pour les autres pages je n'ai pas encore regardé. Si quelqu'un voit des énormités comparables, il n'a qu'à le signaler sur ce fil !

Sur mon sondage bacasablé, je lis :

Tiennel a écrit :Qu'est-ce que c'est que cette incitation publique à bannir un membre ???

pour moi, il est parfaitement justifié d'interdire à quelqu'un d'écrire des contributions sur le wiki si elles s'opposent ouvertement à la philosophie générale du forum. Je ferais la même proposition pour quelqu'un qui y publierait une défense (pas une présentation!) de la théorie du pétrole abiotique, de l'astrologie maya en référence avec le PO, ou de l'interêt des machines surunitaires !!!