oleocene.org

Tant qu'on est a faire de la science fiction... Il y a aussi un voie apres le fossile sur Terre, c'est les hydrocarbures dans l'espace (noyaux des cometes). Des navettes sortent ces noyaux de leurs orbites pour les envoyer vers la ceinture d'asteroides, ou il y a des usines qui utilisent leurs hydrocarbures pour faire du carburant (pour les navettes notamment) et exploiter les minerais metalliques (beaucoup de metaux dans les asteroides issus du noyau de la planete qui s'est desintegree). Le systeme navettes + usines est autosuffisant, il a les matieres premieres et l'energie ; il produit plus que son propre entretien bien sur, et c'est expedie sur Terre (et les autres colonies humaines).
Ce genre d'idee est a la base du roman de terraformation Mars (la rouge - la bleue - la verte) - dans le roman ils ont aussi des ascenseurs pour remonter dans l'espace sans depenser beaucoup d'energie, grace a un materiau suffisamment resistant pour qu'on puisse en faire une chaine de 40000 km qui resiste a son poids, qu'on peut donc "accrocher a elle-meme" pour qu'elle tienne en l'air toute seule avec des mecanismes de stabilisation (une idee que je trouve geniale, mais evidemment on ne sait pas si ce materiau existe) ; et des grands miroirs disposes en lentille entre une planete et le soleil (il y a un endroit ou on peut mettre un truc en equilibre gravitationnel) pour reguler le climat.
Au debut il faut investir pas mal d'energie pour amorcer le systeme : tout envoyer dans l'espace - et l'amorcage dure plusieurs decennies... elles sont vraiment loin, les cometes... Des volontaires pour investir ? C'est un super business plan, il me faut plusieurs 1000 de Geuros, retour sur investissement dans 40 ans mais apres t'es le roi du petrole dis donc. Je devrais en parler a Dubai.

jml34 a écrit :dans le roman ils ont aussi des ascenseurs pour remonter dans l'espace sans depenser beaucoup d'energie, grace a un materiau suffisamment resistant pour qu'on puisse en faire une chaine de 40000 km qui resiste a son poids, qu'on peut donc "accrocher a elle-meme" pour qu'elle tienne en l'air toute seule avec des mecanismes de stabilisation (une idee que je trouve geniale, mais evidemment on ne sait pas si ce materiau existe)

Un peu quand même : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?p=85103#p85103

Glycogène a écrit :

GillesH38 a écrit :Le high tech sans fossiles, jamais vu ça nulle part non plus....

Pourtant...
Je suis... un matériau composite composé d'une armature en fibre carbonée noyé dans un mélange de "résine" et de fibre carbonée, résistant à la pluie tout en étant respirant, apportant une très bonne isolation, je suis léger et très économe en énergie grise, je suis... un mur en torchi

Je suis... un matériau permettant de faire une très bonne couverture pour un toit tout en participant à l'isolation grace à ses milliers de canaux remplis d'air; léger je permet d'allèger la charpente, flexible je reste efficace malgré les déformations, et je ne suis pas bruyant lorsque les éléments se déchainent, je suis... un toit en chaume

je suis un véhicule cybernétique capable d'obeir à des ordres vocaux ou tactiles pour me diriger, de porter des charges lourdes, d'éviter spontanément les obstacles, de trouver ma propre source d'énergie tout seul, de me reproduire tout seul, je suis, je suis... un cheval !

et on peut rajouter comme matériaux extraordinaires le bois, la laine , la soie, etc... si c'est genre de high tech auquel pensait Vincent, alors je suis d'accord, on en aura plein et sans fossiles !

GillesH38 a écrit :la tu décris une société de récupération, pas une société industrielle. Ca correspond à peu près à ce qu'on voit dans le Tiers Monde qui recycle furieusement le maximum de déchets de l'Occident. On vivra comme ça un certain temps, c'est probable. Mais c'est deja bien en dessous de ce qu'on vit en Occident, et là encore ça n'aura qu'un temps.

Pourquoi penses-tu que le recyclage pousse au maximum devrait etre limite dans le temps? Ou plutot a quelle echeance dans le temps vois-tu cette limite?

ben, un recyclage à X % revient en fait à multiplier les réserves par 1/(1-X%) mais ne change pas fondamentalement leur caractère fini , non? il faut quand meme alimenter le (1-X%) restant...

je ne connais par ailleurs pas de cas de taux très élevé de recyclage efficace. Les métaux s'oxydent, s'usent, se corrodent, et sont difficiles à extraire sous forme trop fine ou divisée (et justement, les nanotech sont tres miniaturisées). c'est comme toutes les économies d'énergie : ça aide à faire face à la pénurie, ça ne l'annule pas. Pendant la guerre, on manquait de tout, donc on faisait plein d'économies...et c'est justement pour ça qu'on avait l'impression de manquer de tout ! .

ok, mais il faut aussi tenir compte de l'efficacite, si par exemple on recupere 70% du metal utilise 15 ans apres, mais qu'on n'a besoin que de 70% du metal pour produire la meme chose, ca peut encore marcher tres longtemps. C'est la course entre le progres technique et la rarefaction des ressources.

oui mais c'est un peu le même probleme qu'avec l'intensité énergétique. Si la ressource finit par etre exponentiellement décroissante, il faudrait une efficacité exponentiellement croissante pour y faire face. C'est peu plausible : des progrès sont toujours possibles, mais on rencontre aussi toujours des limites. Les rendements a l'hectare ont considérablement augmenté, mais il est tres peu probable qu'on puisse gagner à nouveau le même facteur, etc, etc... en pratique on s'aperçoit que les gains finissent par saturer à des valeurs finies.

Par exemple les calculs de Sceptique sur les voitures montrent bien qu'il y aura toujours une limite minimale absolue à l'énergie dépensée pour faire avancer une certaine masse, et que peu de progrès sont encore à attendre. Apres on peut choisir d'alleger la masse... mais là aussi on va finir par rencontrer une limite inférieure !

En fait le changement principal de paradigme est celui du passage d'une société où il n'y avait pas de frein à la croissance , à celui où la croissance sera limitée par les ressources... limite qui selon toute probabilité deviendra négative; la question est celle de la limite asymptotique durable, vraiment durable, à l'échelle historique de 1000 ans, voire 10 000 ans. Le premier changement absolument fondamental de paradigme, dans lequel nous sommes en train d'entrer en ce moment, c'est le passage a une société ou on sera constamment en train de se demander "comment gagner tant par ici, comment faire face à telle pénurie, que faire devant la flambée de tel cours". Tel que c'est parti, ça risque d'etre une obsession pour le siècle qui vient, on ne sera plus jamais "à l'aise". J'ai deja donné la comparaison avec l'Empire Romain - une fois passé l'Apogée, il ne disparait pas, mais il se trouve confronté à des probèmes récurrents sur toutes ses frontières, des invasions de tous les côtés, de reconquêtes temporaires, etc... et au bout de 400 ans , pfouiit y a plus rien (enfin il reste l'Empire d'Orient, qui connaitra le meme probleme 1000 ans plus tard). J'ai beau ne pas vouloir etre trop pessimiste (sur le court terme, je pense plutot l'etre moins que la moyenne du forum ) , sur le terme de plusieurs siècles, je n'arrive pas à imaginer comment garder tout cet appareil industriel.....

GillesH38 a écrit :

vincent128 a écrit :

GillesH38 a écrit :
Un exercice de pensée ; allez sans matériel dans une région d'Afrique. Il y a des minerais de tous les métaux que vous voulez, mais pas de pétrole, de gaz et de charbon. Vous avez toutes les connaissances modernes, (vous avez encore votre portable communiquant par satellite par exemple), il vous manque juste l'énergie fossile. Qu'est ce que vous pouvez faire pour les "développer"? jusqu'ou envisagez vous de pouvoir le faire ?

Il y a déjà énormément de métaux à la surface de la terre. On en recycle déjà beaucoup : acier, aluminium, cuivre... Je ne connais pas les proportions, mais elles sont élevées.

justement, regarde un peu combien....

meme 50 %, ça ne fait que doubler la durée de vie.

Raisonnement simpliste. Plus les métaux seront rares, plus le taux de recyclage augmentera, et plus on aura appris à les remplacer par d'autres matériaux. La durée de vie du "stock actuel" augmente donc très fortement.

Mais ça n'assure en rien la pérennité du système, ça le prolonge juste. J'ai dit 2 ou 300 ans, mais on peut mettre 4 ou 500 ans. C'est pas pour nous bien sûr, j'essaie juste d'extrapoler la société industrielle bien après les fossiles.

Comme quoi il peut y avoir une société industrielle dans 200 ans. Or, ce fil commence par ton affirmation contraire.

la tu décris une société de récupération, pas une société industrielle.

Premier argument bidon : le recyclage et l'industrie ne s'excluent absolument pas.

Ca correspond à peu près à ce qu'on voit dans le Tiers Monde qui recycle furieusement le maximum de déchets de l'Occident.

Va dire à l'Inde, grand recycleur s'il en est, que ce n'est pas un pays industriel. Encore une fois, on peut tout à fait recycler et avoir une société industrielle.

On vivra comme ça un certain temps, c'est probable. Mais c'est deja bien en dessous de ce qu'on vit en Occident, et là encore ça n'aura qu'un temps.

En dessous, à quel point de vue ? PIB, niveau de vie ? Et alors, on parle de quoi sur ce fil, de savoir si on pourra préserver notre confort d'occidentaux obèses, ou s'il est possible d'avoir une société industrielle post-PO ? Ce sont deux choses différentes. A la première question, je réponds non, à la deuxième, je réponds oui.

Je parle de métaux parce que je ne vois pas comment faire une génératrice d'électricité , un moteur, un engin de transport ou de chantier sans métal. Et sans fossile, je ne vois absolument pas comment faire tout ça.

Mais enfin, l'humanité utilise des métaux depuis l'âge du bronze ! Les romains avaient déjà des engins de chantier et de transport ! La quantité et la qualité des métaux disponibles au-dessus de la surface de la terre, n'a jamais autant aussi grande (je parle bien des métaux, présents partout autour de nous ; pas du minerai) ! Pourquoi fantasmer ainsi sur un monde sans métal ?
On continuera à pouvoir faire ces différents éléments. Simplement, les métaux étant devenus probablement plus rares, donc plus chers, on réparera, on recyclera, on utilisera des matériaux de substitution.
Il n'y a pas à tenir des raisonnements simplistes du type : fin des fossiles = fin des métaux ! C'est déjà un sommet d'aveuglement et de mauvaise foi, mais on atteint un record absolu avec la phrase suivante.

La biomasse, c'etait la seule source d'énergie avant.

Tu as déjà assené cette phrase. J'ai déjà expliqué que c'était hyper-réducteur et erroné. J'ai expliqué de plus que le "avant" ne préfigurait pas ce qui nous attend dans 200 ans, car nous avons aujourd'hui un niveau de connaissances bien supérieur. Tu as déjà répondu qu'on t'a mal compris, que tu avais été trop élliptique. Et pourtant, tu remets ça, tel quel, avec la nuance du "avant" : "La biomasse, c'etait la seule source d'énergie avant."
Mais comment, comment diable un esprit scientifique peut-il écrire de telles contre-vérités ?

Le high tech sans fossiles, jamais vu ça nulle part non plus....

Merci encore pour ce magnifique exemple de scientisme borné à la limite du révisionnisme historique. De nombreuses sciences et techniques des civilisations passées sont assurément "high tech", au sens propre. Evidemment, on trouvera toujours une définition jusqueboutiste du terme "high tech" telle que ne puisse s'appliquer qu'à l'époque actuelle... mais seulement à condition de faire preuve d'une énorme mauvaise foi.

Gilles, j'ai vraiment un problème grandissant avec ta tendance à asséner des opinions toutes faites, étayées par des argumentations qui se veulent probantes mais où le language scientifique employé à tort et à travers peine à dissimuler les simples opinions et la mauvaise foi caractérisée.

Devant cette incapacité à avoir une discussion constructive, je jette l'éponge.

Je suis assez d'accord avec Vincent128 et donc moins avec Gilles. Par exemple :

Gilles : Le high tech sans fossiles, jamais vu ça nulle part non plus.

Les fossiles ont entrainé le high tech, certes. Mais le contraire n'est pas prouvé ! Il y a une faute de logique mathématique.

vincent128 a écrit : Raisonnement simpliste. Plus les métaux seront rares, plus le taux de recyclage augmentera, et plus on aura appris à les remplacer par d'autres matériaux. La durée de vie du "stock actuel" augmente donc très fortement.

jusqu'à un certain point, mais pas vers 100 % (en tout cas, je ne connais pas de loi la dessus). Et quand la production propre tombera en dessous du complement du taux de recyclage, ca decroitra exponentiellement.

Mais ça n'assure en rien la pérennité du système, ça le prolonge juste. J'ai dit 2 ou 300 ans, mais on peut mettre 4 ou 500 ans. C'est pas pour nous bien sûr, j'essaie juste d'extrapoler la société industrielle bien après les fossiles.

Comme quoi il peut y avoir une société industrielle dans 200 ans. Or, ce fil commence par ton affirmation contraire.

non, si tu lis la citation du premier post, je n'ai pas dit dans 200 ans, j'ai dit : quand on n'aura plus de fossiles.

la tu décris une société de récupération, pas une société industrielle.

Premier argument bidon : le recyclage et l'industrie ne s'excluent absolument pas.

ou ai-je dit ça? je dis juste que la récupération n'assure pas la production de masse ! les chiffoniers aussi faisaient de la recup...

Ca correspond à peu près à ce qu'on voit dans le Tiers Monde qui recycle furieusement le maximum de déchets de l'Occident.

Va dire à l'Inde, grand recycleur s'il en est, que ce n'est pas un pays industriel. Encore une fois, on peut tout à fait recycler et avoir une société industrielle.

l'Inde consomme des fossiles, à la mesure de son niveau de vie. Sa partie industrielle consomme des fossiles, y compris ses chantiers de récupération : rien que pour transporter les dechets, les decouper au chalumeau, etc.... tu fais comment sans fossile?

prive l'Inde de fossiles, il lui reste quoi? les éléphants ?

En dessous, à quel point de vue ? PIB, niveau de vie ? Et alors, on parle de quoi sur ce fil, de savoir si on pourra préserver notre confort d'occidentaux obèses, ou s'il est possible d'avoir une société industrielle post-PO ? Ce sont deux choses différentes. A la première question, je réponds non, à la deuxième, je réponds oui.
{/quote]
post PO, je réponds aussi oui. Post disparition totale de la production pétrolière, charbonnière et gazière, je reponds non.


{quote]

Je parle de métaux parce que je ne vois pas comment faire une génératrice d'électricité , un moteur, un engin de transport ou de chantier sans métal. Et sans fossile, je ne vois absolument pas comment faire tout ça. La biomasse, c'etait la seule source d'énergie avant.

C'est quand même prodigieux. Tu as déjà assené cette phrase. J'ai expliqué que c'était hyper-réducteur et erroné.

OK,j'ai encore oublié de terminer la phrase "seule source d'énergie pour faire des métaux " ! t'enerve pas , j'ai deja dit que je savais bien qu'on pouvait utiliser l'énergie éolienne et hydraulique, mais sans métaux, uniquement mécaniquement, pas comme générateur d'électricité.

J'ai expliqué de plus que le "avant" ne préfigurait pas ce qui nous attend dans 200 ans, car nous avons aujourd'hui un niveau de connaissances bien supérieur.
Tu as essayé de te justifier, et maintenant, tu remets ça. Toujours aussi caricatural.

c'est pour ça que je te dis qu'avec les connaissances actuelles, mais sans fossiles, je ne sais toujours pas faire de société industrielle au sens moderne.

Le high tech sans fossiles, jamais vu ça nulle part non plus....

Merci encore pour ce magnifique exemple de scientisme borné à la limite du révisionnisme historique. De nombreuses sciences et techniques des civilisations passées sont assurément "high tech", au sens propre. Evidemment, on trouvera toujours une définition jusqueboutiste du terme "high tech" telle que ne puisse s'appliquer qu'à l'époque actuelle... mais seulement à condition de faire preuve d'une énorme mauvaise foi.

"scientisme borné", alors que je dis justement que je crains que nos connaissances scientifiques actuelles ne suffiront pas à résoudre tous nos problèmes , et que si on n'a plus de fossiles du tout, on risque de revenir à une société agraire?

t'as une drole de conception du "scientisme", alors !!! pour moi c'est l'attitude opposée "pas de probleme, la science va nous sortir de ce mauvais pas", qui est du scientisme !

moi, quand je parle de société industrielle, j'entends véhicules à moteur, machines outils, réseau électrique, électro-ménager, télécommunications, enfin tout ce qui est apparu au XIXe siecle. Il me semblait que c'etait l'acception commune et je ne comprends pas pourquoi tu parle d'énorme mauvaise foi;

mais si par "high tech" et "société industrielle", tu inclues la société chinoise des ming ou la Renaissance, alors là on est d'accord. Je te signale que j'ai répondu exactement ça à glycogène, d'ailleurs.

Après sur la fin de ta réaction, désolé pour toi si je provoque cet état d'irritation ! malheureusement, c'est aussi le genre de réaction que je provoque quand je parle du PO autour de moi, et je ne suis surement pas le seul à avoir vécu ça. mais bon ça n'est cependant pas un argument tres solide pour me faire changer d'avis .....

sceptique a écrit :Je suis assez d'accord avec Vincent128 et donc moins avec Gilles. Par exemple :

Gilles : Le high tech sans fossiles, jamais vu ça nulle part non plus.

Les fossiles ont entrainé le high tech, certes. Mais le contraire n'est pas prouvé ! Il y a une faute de logique mathématique.

ce n'est pas de la logique mathématique, c'est une constatation empirique : pour le moment, on ne sait pas faire sans fossile. Sinon pourquoi les chinois et les indiens ne se développeraient-ils pas sans fossile, si on savait le faire? ce serait beaucoup plus durable pour eux !!!

donc, on ne sait pas faire maintenant, et je n'entrevois pas comment on pourrait le faire à l'avenir, c'est tout. Un miracle est toujours possible, ceci dit, comme pour l'hydrogène et la fusion thermonucléaire .

Je reviens un peu sur la partie du sujet un peu oubliée.

Gilles, je suis d'accord avec toi sur la partie processus de recyclage. J'ai fait un peu de qualité au niveau professionnel, et il y a une chose qui est certaine, l'amélioration des processus n'est malheureusement infinie.

Ca ressemble (en coût) à une exponentielle décroissante tendant vers un point limite

Du genre, le premier coup tu gagnes 30%, le deuxième coup 15%, le troisème 8.... mais tu finis par ne plus rien améliorer du tout. Ton process est grosso modo optimisé. Ca ne peut pas compenser ad vitam une perte permanente de ressource.

En revanche, là où je ne suis toujours pas d'accord avec toi, c'est dans une hypothèse de décroissance importante de l'humanité (forcée ou par choix) qui nous fait diviser par 20 la population humaine. Sur 200 ans, ce n'est que 1,5% de baisse par an...

On retombe bien dans un système où, bon gré mal gré, entre le recyclage (des métaux essentiellement) de notre période faste et la biomasse, on arrive à tenir un sacré bout de temps en société industrielle non ?

Un temps peut-être suffisant pour réussir la fusion qui permettrait vraisemblablement de rebooster le recyclage par exemple (métaux oxydés...) ?

Gilles : Le high tech sans fossiles, jamais vu ça nulle part non plus.

Les fossiles ont entrainé le high tech, certes. Mais le contraire n'est pas prouvé ! Il y a une faute de logique mathématique.

GillesH38 a écrit :ce n'est pas de la logique mathématique, c'est une constatation empirique : pour le moment, on ne sait pas faire sans fossile. Sinon pourquoi les chinois et les indiens ne se développeraient-ils pas sans fossile, si on savait le faire? ce serait beaucoup plus durable pour eux !!!

C'est tout bêtement plus simple avec des fossiles. Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible sans. Sur un cerisier je prends d'abord les cerises du bas ! Et pourtant je suis capable de me nourrir avec celles du haut. Mais je suis feignant.

mrlargo a écrit :Je reviens un peu sur la partie du sujet un peu oubliée.

Gilles, je suis d'accord avec toi sur la partie processus de recyclage. J'ai fait un peu de qualité au niveau professionnel, et il y a une chose qui est certaine, l'amélioration des processus n'est malheureusement infinie.

Ca ressemble (en coût) à une exponentielle décroissante tendant vers un point limite

Du genre, le premier coup tu gagnes 30%, le deuxième coup 15%, le troisème 8.... mais tu finis par ne plus rien améliorer du tout. Ton process est grosso modo optimisé. Ca ne peut pas compenser ad vitam une perte permanente de ressource.

En revanche, là où je ne suis toujours pas d'accord avec toi, c'est dans une hypothèse de décroissance importante de l'humanité (forcée ou par choix) qui nous fait diviser par 20 la population humaine. Sur 200 ans, ce n'est que 1,5% de baisse par an...

oui, moins -1,5 % / an me semble effectivement un taux "raisonnable" de baisse de consommation et peut etre de population (quoi que je doute que la baisse de population soit continue et juste adaptée aux fossiles... si elle décroit aussi fortement, ce sera probablement qu'on sera loin du confort moderne... et donc que l'énergie par habitant sera bien inférieure non? ) mais bon la décroissance exponentielle de la population aura une fin (j'espere!) alors que celle des fossiles est inéluctable, la consommation par habitant va bien tout aussi inéluctablement décroitre !

je ne fais pas une fixation sur les 200 ans, je dis juste qu'il y aura un moment où la conso de fossile par habitant sera devenue ridicule, et à ce moment je ne vois pas trop ce qui peut rester de production de masse de biens matériels. On peut prendre le problème à l'envers : on revient chez d'Artagnan (les Visiteurs à l'envers), dans un monde parallèle sans charbon, gaz et pétrole, mais on a toutes les connaissances modernes : comment peut-on faire évoluer cette société ? c'est un problème très intéressant...

GillesH38 a écrit :je ne fais pas une fixation sur les 200 ans, je dis juste qu'il y aura un moment où la conso de fossile par habitant sera devenue ridicule, et à ce moment je ne vois pas trop ce qui peut rester de production de masse de biens matériels. On peut prendre le problème à l'envers : on revient chez d'Artagnan (les Visiteurs à l'envers), dans un monde parallèle sans charbon, gaz et pétrole, mais on a toutes les connaissances modernes : comment peut-on faire évoluer cette société ? c'est un problème très intéressant...

Mais le problème ne se pose pas en ces termes, car nous avons encore suffisamment de fossiles pour agir. Pour moi, la question se pose plutot en ces termes: combien de renouvelables peut-on produire avec un cycle fermé. Tu évoquais la biomasse, prenons par exemple la France, il me semble qu'on peut compter sur 20 Mtep de bois et peut-etre 5 Mtep de biocarburants. On ajoute 60Twh d'hydro-électrique. Avec ca, on peut surement produire du solaire thermique et PV et de l'éolien, non? Combien, c'est plus difficile à estimer, mais 3 fois plus me parait un objectif raisonnable. C'est-à-dire environ la moitié de ce qu'on utilise aujourd'hui. Donc de quoi permettre une société largement industrielle même si elle sera forcément beaucoup plus efficace énergétiquement, et probablement moins mobile (ou en tous cas différemment).