oleocene.org

Ce qui est normal, c'est que ça se termine de cette façon, l'homme est ainsi fait, si ce n'est que cette fois il n'y a plus de porte de sortie, il n'y a plus que le mur
Je trouve qu'il faut un moral d'acier pour vivre la période actuelle ou.... une complète inconscience, ça aide!!

postcarbon15 a écrit :

GillesH38 a écrit :* croire que c'est "la faute" du développement technique et industriel si on a une crise, et qu'avec un mode de vie "durable", on aurait pu ou on pourra les éviter.

Tu oublies une dernière solution; celle qui consisterait à maintenir la population stable par le contrôle des naissances ( pas plus de 2 ou 3 enfants par femme ).

sauf que "2 ou 3" , ça ne suffit pas. Il faut EXACTEMENT le taux de renouvellement, donc une croissance nulle, et à ma connaissance personne ne sait assurer ça. Les pays développés sont soit en légère croissance, soit en legère décroissance, mais aucune des situations n'est stable sur le long terme. La décroissance de la population conduirait inexorablement à sa disparition totale. La seule chose c'est que plus le taux est proche de zéro, plus le temps d'évolution est long ,donc sur le court terme de quelques dizaines d'années, on voit ça comme une "stabilisation". Mais il suffit de faire un zoom inverse a l'echelle du siecle ou du millenaire pour voir qu'aucune situation démographique n'est stable. Seules des oscillations peuvent se produire, mais il est pratiquement impossible d'éviter que ces oscillations ne soient pas dues à un moment à une crise des ressources. Encore une fois c'etait la situation normale il y a quelques siècles.

Si la population est en dessous de la capacité de charge de la planète, qu'elle ne croit pas dans le temps, que le mode de vie d'une civilisation est durable ( pas de fossiles, pas de métaux ou autres ressources non renouvelables ), alors cette civilisation peut théorique perdurer indéfiniment.

oui, mais pas sans crises. L'oscillation entre croissance et décroissance est une façon de perdurer indéfiniment - à part que la nature se charge de changer périodiquement, parfois brutalement, la "capacité de charge" de la planète par des glaciations, des grosses météorites ou des supervolcans. Je veux juste souligner que la crise qui se prépare est un fait un  retour à la situation normale (la période de croissance qui se termine etant une situation anormale, ou plutot intrinsequement limitée).

Pas exactement. Pour citer Richard Duncan et sa célèbre "théorie Olduvaï" : " A la différence des civilisations qui l'ont précédé et qui ont disparu, la civilisation insdustrielle sera la dernière de l'histoire humaine car elle aura épuisé toutes les ressources de la planète. Elle entrainera un retour de l'Homme au niveau agraire de survivance "
Les civilisations passées ont parfois atteint les limites de capacité de leur environnement ( "overshoot") mais arrivaient aussi à sortir de la crise en accaparant les richesses, terres, ressources des voisins par la conquête et la guerre. Notons que "La civilisation occidentale" ( la notre ) est en lutte continuelle depuis 500 ans pour retarder son overshoot/effondrement. Elle s'en est toujours tiré jusqu'à présent ( conquête de l'Amérique, colonisation, découverte du charbon puis pétrole ) mais elle joue sa dernière cartouche. Il n'y a plus de nouveaux peuples à spolier, de terre à conquérir, d'énergie fossile miraculeuse à trouver. Donc, je trouve un peu bizarre de dire que ce qui nous arrive est normal vu que ça ne s'est jamais produit dans l'histoire humaine et ne se reproduira jamais plus !

je suis d'accord, la spécificité est d'avoir construit son développement sur des ressources non renouvelables - à la limite, ce n'est même pas la croissance qui est le probleme : la croissance a accéléré le moment où on en rencontre la limite, mais ce moment serait arrivé de toutes façons - et contrairement aux autres civilisations nous aurons épuisé les ressources qui auraient permis de refaire une civilisation analogue, c'est d'ailleurs essentiellement ce que je soutiens (comme heinberg) sur le fil "dans 200 ans (ou 300, ou 400), plus de fossiles...) .

Seules des oscillations peuvent se produire, mais il est pratiquement impossible d'éviter que ces oscillations ne soient pas dues à un moment à une crise des ressources. Encore une fois c'etait la situation normale il y a quelques siècles.

Oui masi les oscillation en question ne sont pas forcément un probléme. Si la croissance et la décroissance de la population se font a des taux modérés dans une société qui aurait pris la décision de maitriser sa démographie elle aurait largement le temps de réagir afin de faire suivre des période de baisse modéré de la démographie a des phases de croissance modérés. C'est tout à fait utopique dans le monde actuel. Mais en théorie rien ne s'y oppose.

* croire que c'est "la faute" du développement technique et industriel si on a une crise, et qu'avec un mode de vie "durable", on aurait pu ou on pourra les éviter.

La crise est normale soit mais la crise n'est pas la même dans une société agraire et dans la société industrielle. Elles n'ont pas les même concéquences.
Il y a une d'autres différences comme le souligne postcarbon un équilibre est au moins théoriquement possible avec un niveau de consommation sufisamment bas. Cela n'évite pas les crises (catastrophes climatiques, guerre ou épidémie...) mais elles ne remettent pas en cause le systéme dans ce cas.
C'est une autre caractéristique unique de la société industrielle une fois que la crise actuelle arrivé à sa conclusion tel que tu la présente, il n'y aucun retour à la "normale" dans le sens une société de croissance telle qu'on l'a connu avec le modéle industriel. L'épisode industriel est unique dans notre histoire (telle qu'on la connait du moins), elle le restera plus que probablement.
Mais je te suis complétement lorsque tu dis que la conclusion de cette crise est en fait un retour à la normal. Mais cela souligne a quel point la société moderne est une anamolie. (en fait c'est même une monstrusosité, mais bon...)

nemo a écrit :

Seules des oscillations peuvent se produire, mais il est pratiquement impossible d'éviter que ces oscillations ne soient pas dues à un moment à une crise des ressources. Encore une fois c'etait la situation normale il y a quelques siècles.

Oui masi les oscillation en question ne sont pas forcément un probléme. Si la croissance et la décroissance de la population se font a des taux modérés dans une société qui aurait pris la décision de maitriser sa démographie elle aurait largement le temps de réagir afin de faire suivre des période de baisse modéré de la démographie a des phases de croissance modérés. C'est tout à fait utopique dans le monde actuel. Mais en théorie rien ne s'y oppose.

ce n'est pas que dans le monde actuel que c'est utopique : ça ne s'est jamais passé, il y a des très bonnes raisons théoriques à ça, justement.

Les phases de croissance et de décroissance sont très différentes. Imagine que tu as une solution stable avec une population ayant une consommation de ressources adaptée a l'environnement, et que par suite d'une amélioration climatique, ou d'une invention technique sur l'agriculture par exemple, les capacités de charge de l'environnement augmentent de 50 % assez rapidement, mettons en 10 ans. La population va se mettre à vivre tres confortablement, avec des récoltes abondantes, et une croissance démographique modérée, disons de + 1 % par an, va remplir cet excédent au bout de 50 ans, qui seront vécus comme 50 ans d'abondance.
Imagine maintenant l'inverse , que les ressources diminuent de 50 % en 10 ans ! alors la c'est la cata parce qu'il n'y a aucune mainière douce de faire baisser une population de 50 % en 10 ans !! ça voudra dire réduction brutale de la quantité disponible par personne, conflits pour les ressources, entrainant des guerres aggravant encore le probleme, affaiblissement de la population la rendant plus fragiles aux épidémies, etc....

c'est aggravé par l'inertie démographique qui fait qu'une fois qu'une génération d'enfant est née, elle fera "naturellement" des enfants au bout de 20 ou 30 ans. Le taux de naissance ne peut donc pas s'inverser plus rapidement que cette période, même si la natalité baisse, la population continue à croitre simplement par l'augmentation du nombre de reproducteurs arrivés à l'age adulte venant de la génération précédente. Dans l'exemple précédent, meme si la capacité de charge ne rediminuait pas, il y aurait toutes les chances qu'il y ait un dépassement (un "overshoot") parce que lorsque la population "s'apercevrait" qu'elle a atteint les nouvelles capacités, la génération juste née assurerait encore un accroissement supplémentaire dans les 20 ou 30 années suivantes.

Tout ça n'est pas du tout théorique, l'histoire préindustrielle est une suite ininterrompue de croissances et de récessions de ce type, dans toutes les sociétés.

]La crise est normale soit mais la crise n'est pas la même dans une société agraire et dans la société industrielle. Elles n'ont pas les même concéquences.

exact : les crises dans les sociétés agraires etaient beaucoup plus graves relativement à la population. Les famines, les épidémies et les guerres pouvaient facilement tuer 20 ou 30 % de la population en quelques années. Il n'y a jamais eu de tels épisodes dans des régions industrialisées du monde.
Il est possible que le PO produise à nouveau de tels évenements, ça dépend de l'overshoot qu'on a fait et du taux de décroissance des ressources. Mais ce ne serait que le retour à des épisodes relativement courants dans le passé.

Il y a une d'autres différences comme le souligne postcarbon un équilibre est au moins théoriquement possible avec un niveau de consommation sufisamment bas. Cela n'évite pas les crises (catastrophes climatiques, guerre ou épidémie...) mais elles ne remettent pas en cause le systéme dans ce cas.
C'est une autre caractéristique unique de la société industrielle une fois que la crise actuelle arrivé à sa conclusion tel que tu la présente, il n'y aucun retour à la "normale" dans le sens une société de croissance telle qu'on l'a connu avec le modéle industriel. L'épisode industriel est unique dans notre histoire (telle qu'on la connait du moins), elle le restera plus que probablement.
Mais je te suis complétement lorsque tu dis que la conclusion de cette crise est en fait un retour à la normal. Mais cela souligne a quel point la société moderne est une anamolie. (en fait c'est même une monstrusosité, mais bon...)

bah ça dépend du point de vue. Tu tombes sur un stock de bouteilles de bon vin vieux dont tu sais qu'il ne se renouvellera pas , qu'est ce que tu fais ? tu n'y touches pas pour ne pas l'épuiser, ou tu le bois quand même en sachant que ça aura une fin?

Tout ça n'est pas du tout théorique, l'histoire préindustrielle est une suite ininterrompue de croissances et de récessions de ce type, dans toutes les sociétés.

Certes mais leur moyen de réguler les phases de crosisances et de décroissances était bien moindre que les notre.

exact : les crises dans les sociétés agraires etaient beaucoup plus graves relativement à la population.

Plus grave pour les populations de façon locale. Bien moins grave de façon globale. Et tu oublie de compter les différences dans les guerres (régulation comme une autre) qui sont infiniment plus destructrices dans les sociétés industrielles.

bah ça dépend du point de vue. Tu tombes sur un stock de bouteilles de bon vin vieux dont tu sais qu'il ne se renouvellera pas , qu'est ce que tu fais ? tu n'y touches pas pour ne pas l'épuiser, ou tu le bois quand même en sachant que ça aura une fin?

C'est pas vraiment là qu'est le probléme de la société industrielle.
Bon de toute façon sur le fond on est d'accord. La croissance infinie est une connerie d'escronomistes. C'est sur la capacité au moins théorique de l'humanité à réguler celle-ci qu'on se sépare.

nemo a écrit :

Tout ça n'est pas du tout théorique, l'histoire préindustrielle est une suite ininterrompue de croissances et de récessions de ce type, dans toutes les sociétés.

Certes mais leur moyen de réguler les phases de crosisances et de décroissances était bien moindre que les notre.

en absolu, oui , parce qu'ils etaient moins nombreux. En relatif, l'amplitude etait beaucoup plus grande !

exact : les crises dans les sociétés agraires etaient beaucoup plus graves relativement à la population.

Plus grave pour les populations de façon locale. Bien moins grave de façon globale. Et tu oublie de compter les différences dans les guerres (régulation comme une autre) qui sont infiniment plus destructrices dans les sociétés industrielles.

par quel critère quantitatif tu juges ça ? (autre que des exemples particuliers sur telle ou telle bataille comparée à telle ou telle autre, ne me ressors pas Azincourt et Verdun ! )

Juste pour alimenter les exemples..

En 1944, 29 rennes ont été importés sur l’île de Saint Mathieu (St. Matthew island) dans la mer de Bering. Dix neuf ans plus tard, faute de prédateurs, le nombre des rennes atteignait le chiffre de 6.000. Les ressources s’épuisant rapidement, la population s’effondra. En 1966 il ne restait plus que 42 survivants et d’innombrables carcasses (1). On conçoit que des animaux comme les rennes n’aient pas eu la sagesse d’éviter le désastre en contrôlant l’expansion de leur population. L’homme serait-il aussi inconscient?

Un élément de réponse a été donné au 19ème siècle par un spécialiste d’économie politique, William Forster Lloyd. Lloyd s’inquiétait de la surexploitation des pâturages communaux. A cette époque un individu pouvait parfaitement vivre du lait de sa vache. Imaginons un pâturage communal permettant à une vingtaine d’individus d’y faire paître leur vache. Un individu parfaitement rationnel peut décider de faire des économies et d’acheter une deuxième vache. Il pourra ainsi doubler ses revenus. L’inconvénient —supporté par tous les utilisateurs du pâturage— est que chaque vache aura 1/20ème soit 5% d’herbe en moins à brouter. Cet inconvénient lui paraîtra certainement mineur en regard du doublement son bénéfice. En l’absence de réglementation, il achètera donc une deuxième vache. A court terme celle-ci lui apportera en effet un important bénéfice. Le problème est que beaucoup d’autres en feront sans doute autant, rendant à terme le pâturage inutilisable.

grand gravelot a écrit : L’homme serait-il aussi inconscient?

OUI

Dagobert a écrit :Ce qui est normal, c'est que ça se termine de cette façon, l'homme est ainsi fait, si ce n'est que cette fois il n'y a plus de porte de sortie, il n'y a plus que le mur
Je trouve qu'il faut un moral d'acier pour vivre la période actuelle ou.... une complète inconscience, ça aide!!

On peut toujours se consoler en se disant qu'on aura peut-être vécu la meilleure tranche de l'aventure humaine. Ceux qui ont vécu avant en auront bavé pour au moins 90% d'entre eux et ceux qui viendront ensuite en baveront peut-être encore d'avantage.

C'est un peux de l'égoisme, mais on peut rien y faire nous avons pas choisi de naitre. La civilisation industrielle a peut être été le pic du confort humain dans l'histoire.

grand gravelot a écrit :Citation:
En 1944, 29 rennes ont été importés sur l’île de Saint Mathieu (St. Matthew island) dans la mer de Bering. Dix neuf ans plus tard, faute de prédateurs, le nombre des rennes atteignait le chiffre de 6.000. Les ressources s’épuisant rapidement, la population s’effondra. En 1966 il ne restait plus que 42 survivants et d’innombrables carcasses (1). On conçoit que des animaux comme les rennes n’aient pas eu la sagesse d’éviter le désastre en contrôlant l’expansion de leur population. L’homme serait-il aussi inconscient?

Ton histoire me fait penser a une démo sur le chaos pour des populations d'animaux au canada.Le type s'est basé sur les chiffres de vente de fourrure qui fluctuaient un max d'un année sur l'autre.

par quel critère quantitatif tu juges ça ? (autre que des exemples particuliers sur telle ou telle bataille comparée à telle ou telle autre, ne me ressors pas Azincourt et Verdun ! )

Et pourquoi les critéres quantitatif y sont pourtant clairement. Et ce n'est pas un "exemple particulier" la destruction entre n'importe quelle guerre, y compris ayant durée 135 ans comme la guerre de 100 ans et les 2 guerre mondiales est absolument sans comparaison. On peut aussi comparer à la guerre d'Irak d'aujourd'huis si tu préféres.
Mais pour aller plus au fond as tu déjà entendu parler de la notion de guerre totale? On commence à en parler pour l'époque napoléonienne, c.a.d. avec les débuts de l'ére industrielle. Ce n'est pas un hasard.

Pour donner un ordre de grandeur, les dégats que toute les guerres ont fait dans l'histoire humaine est inférieur au dégat provoquer par la seconde guerre mondiale.. la révolution industrielle a fait augmenter la démographie très vite, a changer le mode de vie des gens, je vois pas pourquoi ça aurait pas eu un impacte sur les guerres, les 2 guerres mondiales par leur échelle mondiale ont en tout cas montrer que l'industrie a aussi toucher les guerres.

Et la grippe espagnole de 1920 a fait plus de victimes que la première guerre mondiale ...

La peste noire du moyen age a du faire encore plus de mort que la grippe espagnole.. pour vous une guerre au moyen âge aurait fait autant de dégat que la seconde guerre mondiale ?

Edit: je me suis trop vite avancer, pour le nombre de mort, la grippe espagnol a fait plus de mort. Mais ça change pas ma question, surtout que la peste noire a été aussi très terrible.