oleocene.org

1:j'ai des données plus récentes (jusqu'à mars 2008).

2:une inflexion ne peut "se voir" qu'avec une courbe de tendance polynomiale de 3e ordre (ax3+bx2+cx+d...) pas avec une simple droite (ax+b) ou polynome d'ordre 2 (ax2+bx+c)

J'en profite pour préciser qu'effectivement, il ne s'agit que du pétrole.

Pour les autres fossiles, je n'ai pas les données. Mais intuitivement, j'aurais tendance à dire que comme le pétrole est arrivé en dernier, et qu'il a été le plus facile à exploiter, les autres fossiles ne pourront pas inverser la tendance de cette inflexion.

Si tu avais une piste pour avoir des données globales sur la consommation de fossiles mondiale, je pourrai m'amuser à refaire l'exercice.

mrlargo a écrit :Si tu avais une piste pour avoir des données globales sur la consommation de fossiles mondiale, je pourrai m'amuser à refaire l'exercice.

Non rien de très à jour (2005 pas mieux) , faut chercher dans les sources en anglais , et là je sais pas faire .

mrlargo a écrit :Dans un monde où (très grosso modo), la demande a une forme exponentielle et l'offre à une forme de gaussienne, le problème n'arrivent pas au pic.
Ils arrivent au point d'inflexion de ta gaussienne de l'offre, c'est à dire au début du décrochage offre/demande souhaitée
[/size]

Il me semble que le point d'inflexion de ta gaussienne (qui n'en est surement pas une à cause de la non-symétrie) n'est qu'un artéfact. On est d'accord que les pb arrivent à proximité du moment où l'offre égale la demande et non pas forcément au pic. D'ailleurs, si on part de l'hypothèse que la demande croit de façon exponentielle tant que celle-ci est "assez" inférieure à l'offre, alors je suis d'accord avec toi que le point d'inflexion de la production marque une "proximité" avec le point où la demande rencontre l'offre.

Mais je ne suis pas d'accord avec ton explication géométrique car ta courbe de production jusqu'à maintenant ne correspondait pas à l'offre mais à la demande, en effet demande<offre. Donc ta courbe était déjà calée sur la demande et ne reflétait pas les capacités de production.
En revanche, après le point critique dont tu parles et dont le meilleur révélateur est le prix, la production sera calée sur l'offre et même, qq temps après, sur la géologie (exit l'économie).
Pour compliquer encore plus, la demande est une fonction de la production via les prix (élasticité) et les prix dépendent bien sûr de l'offre et de la demande (rétroaction). Je ne sais pas s'il y a des modélisations spécifiques sérieuses dans ce domaine.

Une chose me turlupine : d'après les derniers graphiques on note une augmentation continue de la demande (avec éventuellement une légère inflexion). Hors les chiffres concernant la production indiquent une quasi-stabilité depuis 3 ans. La différence joue donc sur les stocks (quoi d'autre sinon ?). Ceux ci ne pouvant diminuer indéfiniment, cela va coincer tôt ou tard. Et, à ce moment, les prix devraient exploser.
La chose le plus intéressante serait une évolution comparée de :
- offre
- demande
- stocks
- prix
car tout ceci est lié.

Pour moi, c'est encore une fois la question de la marge d'erreur sur les données qui ressort.

Les chiffres de production proviennent de pays qui ont démontré par le passé leur capacité à maquiller les données (cf la question des réserves de l'OPEP), tandis que les chiffres de consommation proviennent de pays habitués à plus de transparence statistique (je n'ai pas dit qu'elle était totale pour autant).

Tant que la consommation monte en tendance, il y a fort à parier que la production suit en réalité, quoiqu'en prétendent les plats de spaghetti multicolores qu'on trouve ailleurs sur Internet.

Cette hypothèse évite d'avoir à évoquer une mystérieuse "destruction de demande avant même qu'elle n'existe" dont on devrait voir des effets tangibles autrement plus importants que la très légère hausse de fréquentation des transports collectifs dans les pays de l'OCDE.

Mrlargo ecrit :
""""""""Ils arrivent au point d'inflexion de ta gaussienne de l'offre, c'est à dire au début du décrochage offre/demande souhaitée """"""""

Un point d'inflexion sur un comportement humain/societal , normalement , ça craint (Guerre , emeute, trop rapide pour etre géré)
Je pense que les "Problèmes" précèderont l'inflexion (peut etre heureusement !) en effet :

-Les consommations "vitales" des ménages sont intimement liés a l'energie (nourriture , chauffage, transport )et peu compressibles .
-Une grande partie des ménages vont donc recentrer leurs dépenses sur ces postes et peu infléchir la "demande" avant le " point d'inflexion" , (le retroussant et l'accentuant en qq sorte)
-Par contre , ces transferts de finances , vont manquer a l'économie du "superflu" . Cette economie occupe les 2/3 de nos emplois .
-De plus je ne suis pas certain que cette économie puisse etre "durable" avec 30ou 50% de son volume de "biens" échangés .

C'est la raison qui me fait craindre/esperer des délitements économiques AVANT l'inflexion (et des traders pendus aux lampadaires !) , ce qui pourrait apporter un questionnement global , une prise de conscience plus radicale .

Aerobar a écrit :

ABC a écrit :Encore une fois, la hausse du baril s'appuie sur des faits, le premier étant la stagnation de la production pendant deux ans

Ha bon ?


Léger ralentissement de la consommation oui, stagnation non.

ABC a écrit :Récemment, l'annonce que la Russie aurait atteint son pic est venu relancer la crise.

La spéculation des points communs avec le poker : il faut parfois relancer pour continuer à faire monter le pot.

justement, la consommation ne flechit guere ,alors que la production ralentit, c'est tout de même un facteur simple d'augmentation du prix.
au début de l'année ,il y avait une interview de fiorentino un gestionnaire en vue qui expliquai qu'il fallait vendre la chine et que pour faire monter le petrole de 100 à 120 il fallait une enrgie enorme en se mettant à dos des acteurs puissants du marché ainsi que les états...cette energie enorme a donc bien des bases solides.
enfin on cite souvent le fait que les volumes ait augmenté début 2007 , la speculation arrivant sur le marché;tiennel à mende le souligne dans sa conf, mais il faut tout de même se rappeler que la speculation est en fait arrivé en decembre 2006 et a été un facteur de baisse considerable, là encore il fallait une energie importante sous jacente pour retourner un tel mouvement, lisez les commentaire sur oleocene dans çà descend début 2007, ça sent le prozac.
maintenant que tous les marchés soient surévalués ,c'est fort possible, mais ce qui compte,ce sont les rapports entre eux, si aujourd'hui le cac étaient à 3000 et le petrole à 60 euros celà refleterait plus mon idée, maintenant si le cac, grace aux liquidités deverses remonteà 6000,il n'ya pas de raison que le baril ne monte pas à plus de 95

hyperion a écrit :la speculation est en fait arrivé en decembre 2006 et a été un facteur de baisse considerable

Depuis l'été 2007, avec l'éclatement de la bulle immo, on a quand même d'énormes quantités d'argent qui sont venues se réfugier sur les marchés de matières premières et qui jouent la hausse, entretenant de ce fait la bulle des commodités (Matt Simmons joue au même jeu en claironnant son "Twilight in the Desert" depuis maintenant 3 ans)

Ce que dit maintenant Fiorantino (et je suis d'un avis similaire), c'est que les bulles ne montent pas jusqu'au ciel.

Les chiffres de production proviennent de pays qui ont démontré par le passé leur capacité à maquiller les données (cf la question des réserves de l'OPEP), tandis que les chiffres de consommation proviennent de pays habitués à plus de transparence statistique (je n'ai pas dit qu'elle était totale pour autant).

je vois pas ou est l'interet, on ne sous trouve pas dans une periode de contre choc ou il ne doivent pas depasser les quotas et devenir les responsables de la chute des prix.les producteurs devraitent plutot avoir à coeur de montrer que le marché est correctement approvisionné

130, oui peut etre ou peut etre pas, ce qui me parait important c'est le rapport, avec les marchés financiers, et il est fort probable que si ceux-ci baissent,il baissera moins et si ceux-ci montent il montera plus.

Aerobar a écrit :

hyperion a écrit :la speculation est en fait arrivé en decembre 2006 et a été un facteur de baisse considerable

Depuis l'été 2007, avec l'éclatement de la bulle immo, on a quand même d'énormes quantités d'argent qui sont venues se réfugier sur les marchés de matières premières et qui jouent la hausse, entretenant de ce fait la bulle des commodités (Matt Simmons joue au même jeu en claironnant son "Twilight in the Desert" depuis maintenant 3 ans)

Ce que dit maintenant Fiorantino (et je suis d'un avis similaire), c'est que les bulles ne montent pas jusqu'au ciel.

OK.....si c'est une bulle. Mais il y a quand meme une conjonction aujourd'hui de facteurs de changement à long terme sur le prix du pétrole.
- emergence des consommations asiatiques
- fatigue générale des sites de production
Tu dis aussi qu'il n'y a pas de pénurie, mais le pétrole, à mon avis c'est tout ou rien. En 73, c'est juste l'idée de manquer de pétrole qui a suffit à créer un choc : on est pas plus indépendants aujourd'hui. Du coup la simple perspective de l'avenir énergétique suffit à tendre le marché, à mon avis durablement.

FOWLER a écrit :

Aerobar a écrit : OK.....si c'est une bulle. Mais il y a quand meme une conjonction aujourd'hui de facteurs de changement à long terme sur le prix du pétrole.
- emergence des consommations asiatiques
- fatigue générale des sites de production
Tu dis aussi qu'il n'y a pas de pénurie, mais le pétrole, à mon avis c'est tout ou rien. En 73, c'est juste l'idée de manquer de pétrole qui a suffit à créer un choc : on est pas plus indépendants aujourd'hui. Du coup la simple perspective de l'avenir énergétique suffit à tendre le marché, à mon avis durablement.

C'est clair qu'on ne peut pas nier ces données essentielles.

Si 2 milliards d'être humains vivent dans des pays qui s'éveillent et ont une croissance de 10% par an, ça ne peut pas être indolore pour les ressources limitées.

Aerobar a écrit :

Glycogène a écrit :les prix sont no limit, et la demande est détruite au fur et à mesure que le prix monte : il n'y aura donc jamais de manque physique !

1. tu supposes que l'élasticité-prix est non nulle, ce qui n'est pas vérifiée par les faits
2. et quand la demande est détruite par le prix, les voitures en trop disparaissent de la circulation comme par enchantement ?

1. elle est forcément non nulle, simplement parce qu'il y a un pouvoir d'achat limité, et ce qu'on passe d'argent en plus pour payer son chauffage ou son essence, on le passe en moins pour autre chose, qui aurait consommé un peu de pétrole (ne serait ce que pour transporter une marchandise, partir en vacances, etc...)

2. le parc est en état quasi-stationnaire avec des voitures et des conducteurs qui disparaissent constamment (les morts par exemple), et des qui apparaissent (les jeunes qui passent leur permis). Pour que le nombre de voitures diminue, il suffit que les seconds ne compensent plus les premiers. Ca n'agit pas instantanément, mais ça peut très bien agir sur l'échelle de temps de la disparition progressive du pétrole. Autre facteur très simple : que chacun utilise moins sa voiture, tout bêtement !

Elasticité : elle est nulle, hélas !

Pas d'accord avec ta définition consensuelle Aerobar !

L'élasticité mesure la variation de consommation sur variation de prix à contexte identique.

Or d'une année sur l'autre, le contexte a le temps d'évoluer.

La variation doit être prise sur la même année : Que serait-il passé si le prix avait été de x% en plus cette année sur la conso. Et là, garanti, la conso aurait baissé. Mais tu ne peux pas le mesurer directement. C'est ce qui rend le calcul et l'approche difficile.

Illustration par un exemple : suppose que ton élasticité soit de 1/25.

le prix augment de 25% en un an, la conso doit baisser de 1% (en fonction de cette élasticité). Mais si durant cette année, la croissance du besoin global a été de 1%, cette croissance du besoin a compensé ton élasticité du prix. Cela ne signifie pas qu'elle est nulle.