oleocene.org

LeLama a écrit : 27 juin 2020, 11:14

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 11:01 Ca n'empêche pas qu'il y ait une zone intermédiaire où il peut détecter des choses que tu ne vois pas à l'oeil nu.

OK, on arrive exactement sur le point. Qu'est ce que tu vois avec le pib que tu ne vois pas a l'oeil nu ?

Effectivement c'est exactement le point. Parce que quand on est dans le "pas visible à 'oeil nu" c'est là que nos chers économistes vont vendre leur bullshit pour induire telle politique plutôt que telle autre. Et ça se fait avec leur statistique systématiquement truqué pas seulement le PIB, mais les chiffres de l'inflation, les chiffres du chômage...

C'est en lisant ce livre que j' ai pris conscience du biais qu'imposait le PIB et les critères du type 1$/jour pour classer les "plus pauvres".
https://www.actes-sud.fr/catalogue/scie ... es-pauvres

"""Quand la misère chasse la pauvreté, Majid Rahnema entendait montrer que l’économie moderne, en éradiquant la pauvreté conviviale – un mode de vie millénaire –, a eu une part prépondérante dans la multiplication de nouvelles formes de misère.
........Pour eux, si la pauvreté continue d’être codifiée en termes d’aide ou de calculs économiques abstraits – le pauvre extrême est défini par un revenu de un dollar par jour –, """"""

Il montre que passer de 1$ /jour à 5 $/ jour, en réalité, c'est passer d' une pauvreté fière à une misère humiliante. ...passer d'une cahute avec mulet et lopin de subsistance (ne rentrant pas en compte ds le calcul du pib)...à l'alcool, la dogue et un smartphone dans une urbanité misérable.

nemo a écrit : 27 juin 2020, 11:09
Que la tienne soi idéologique ou pas importe peu à la limite c'est ton problème. Le fait est que le PIB est idéologique par construction. Quand tu l'utilises tu fais comme monsieur Jourdain de l'idéologie sans le savoir .

ça tombe bien, je ne l'utilise que très peu, tout comme tu n'utilises jamais la température moyenne de la Terre je suppose ? encore une fois c'est juste que je n'ai pas vu de publication d'un autre indicateur pour estimer la richesse, et ça s'arrête là.

mais j'enregistre tes critique du PIB , si un jour tu as un autre indicateur calculable par pays, signale le nous, je le considérerai avec autant d'interêt que le PIB, promis - je ne suis absolument pas scotché idéologiquement au PIB et je ne vois aucun inconvénient d'en adopter un autre, si il existe.

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 12:32

nemo a écrit : 27 juin 2020, 11:09
Que la tienne soi idéologique ou pas importe peu à la limite c'est ton problème. Le fait est que le PIB est idéologique par construction. Quand tu l'utilises tu fais comme monsieur Jourdain de l'idéologie sans le savoir .

ça tombe bien, je ne l'utilise que très peu, tout comme tu n'utilises jamais la température moyenne de la Terre je suppose ? encore une fois c'est juste que je n'ai pas vu de publication d'un autre indicateur pour estimer la richesse, et ça s'arrête là.

mais j'enregistre tes critique du PIB , si un jour tu as un autre indicateur calculable par pays, signale le nous, je le considérerai avec autant d'interêt que le PIB, promis - je ne suis absolument pas scotché idéologiquement au PIB et je ne vois aucun inconvénient d'en adopter un autre, si il existe.

Comme te le fais remarquer LeLama tu utilises le PIB régulièrement pour nous dire "allez vivre au Mali si la richesse mesuré par le PIB vous conviens pas". Aussi ta position "utilisons le PIB parce qu'on a pas mieux" ne tient pas parce qu'une fois de plus cette mesure est utilisé politiquement. Tu as (comme souvent) une position de fausse neutralité qui bien sur ne trompe personne.

LeLama a écrit : 27 juin 2020, 11:13

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 05:14 tu confonds deux choses ; la pertinence de l'indicateur en tant que tel, et la politique de croissance de cet indicateur.

Je ne les confonds pas. Choisir de regarder un indicateur est un choix d'eclairage sur le monde, une interpretation du monde.

dans le cas où tu as le choix entre plusieurs, oui. Si tu n'en a qu'un disponible, ce n'est pas un choix, il n'y a que ça.

Noter les étudiants est aussi idéologique, on est d'accord. N'empêche qu'à la fin il faut décider si tu donnes le diplôme à tout le monde (même aux absents ?) et si non, proposer une méthode.

Je repete, la seule facon dont je t'ai vue utiliser le pib, c'est pour envoyer un obus aux oleoceniens qui contestent la politique de croissance en leur disant qu'ils ont qu'a aller au moyen age ou dans les pays pauvres.

j'aimerais que tu me cites le passage qui te fait dire ça.
Ce que j'ai dit, c'est probablement un truc du genre : si le PIB n'a pas d'importance, est ce que ça implique que pour vous on vit aussi bien au Moyen Age que maintenant ?
Si on prend ton critère "on est heureux quand on a un revenu proche du revenu moyen", la réponse devrait etre oui, le niveau absolu n'a pas d'importance.

Si la réponse est non, c'est que le niveau absolu a de l'importance. Or la différence de niveau avec le Moyen Age est bien rendue quand on considère le PIB (environ par un facteur 100). Donc si tu prends le PIB, tu as un justificatif correct pour mesurer la distance au Moyen Age et quantifier un peu pourquoi tu ne veux pas y retourner.

Le PIB donne aussi une bonne mesure pour mesurer les crises, où les gens souffrent parce qu'ils perdent leur travail et leurs moyens de vivre, qui sont aussi corrélées à une baisse de PIB.

Mais encore une fois je n'ai aucun problème pour adopter un indicateur meilleur si tu en proposes un. Je n'en ai toujours pas vu , c'est tout.

On dirait que tu n'es pas conscient de tes propres choix politiques, ou que tu ne les assumes pas.

La neutralité n'existe pas. Nous sommes condamnés au sens, disait Mircea Eliade. Choisir de regarder le pib comme indicateur de la qualité de vie, c'est un choix de vie.

non comme indicateur de richesse, pas de qualité de vie.

Choisir de dire a ceux qui pensent differemment qu'ils doivent aller dans les pays pauvres ou au moyen age est un acte inconscient qui traduit que pour toi, on ne peut vivre autrement qu'en voulant davantage/le plus possible. Point de vue que tu as formulé d'ailleurs explicitement recemment, avant de te reprendre quand je te l'ai fait remarqué.

bah c'est vrai , je ne vois pas le problème d'aller dans les pays pauvres ou de vivre comme au Moyen age si la richesse n'est pas un problème !

par exemple si tu aimes toutes les cuisines, tu n'as pas de problème pour aller manger dans n'importe quel pays du monde, c'est tout aussi logique.

Si vivre dans un pays très pauvre , ou vivre comme au Moyen Age, te gêne, alors fais l'effort de dire ce qui te gêne, et c'est mieux de proposer un indicateur quantitatif, même imparfait et incertain, pour le quantifier. Tout comme il n'y a pas besoin de thermomètre pour savoir si il fait chaud ou froid, mais avec des thermomètres, on a une meilleure connaissance des échanges thermique sur Terre. Je limite l'interêt du PIB à ça, c'est tout. Je ne trouve pas que ce soit très "idéologique".

nemo a écrit : 27 juin 2020, 12:42 Comme te le fais remarquer LeLama tu utilises le PIB régulièrement pour nous dire "allez vivre au Mali si la richesse mesuré par le PIB vous conviens pas". Aussi ta position "utilisons le PIB parce qu'on a pas mieux" ne tient pas parce qu'une fois de plus cette mesure est utilisé politiquement. Tu as (comme souvent) une position de fausse neutralité qui bien sur ne trompe personne.

ma réponse est tout à fait logique il me semble comme je dis ci-dessus. Si la cuisine n'est pas un problème , tu n'as pas de problème pour aller manger dans un autre pays. Si tu as un problème pour aller vivre au Mali, c'est qu'il y a des choses que tu n'aimerais pas en vivant dans ce pays, et j'ai du mal à voir en quoi ces choses n'ont rien à voir avec la comparaison des PIB.

LeLama a écrit : 27 juin 2020, 11:14

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 11:01 Ca n'empêche pas qu'il y ait une zone intermédiaire où il peut détecter des choses que tu ne vois pas à l'oeil nu.

OK, on arrive exactement sur le point. Qu'est ce que tu vois avec le pib que tu ne vois pas a l'oeil nu ?

ben je ne saurais pas quantifier l'impact du confinement à l'oeil nu sur l'économie française par exemple.si je travaillais sur le budget de l'Etat où je devrais prévoir un peu les recettes et ce que je peux dépenser pour aider la population, ce serait un vrai problème que de ne pas avoir d'indicateur d'activité.

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 12:49

LeLama a écrit : 27 juin 2020, 11:14

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 11:01 Ca n'empêche pas qu'il y ait une zone intermédiaire où il peut détecter des choses que tu ne vois pas à l'oeil nu.

OK, on arrive exactement sur le point. Qu'est ce que tu vois avec le pib que tu ne vois pas a l'oeil nu ?

ben je ne saurais pas quantifier l'impact du confinement à l'oeil nu sur l'économie française par exemple.

Et donc la qu'est ce que tu vois ? J'ai pas compris. Qu'est ce que ca te donne comme information ?

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 12:46

nemo a écrit : 27 juin 2020, 12:42 Comme te le fais remarquer LeLama tu utilises le PIB régulièrement pour nous dire "allez vivre au Mali si la richesse mesuré par le PIB vous conviens pas". Aussi ta position "utilisons le PIB parce qu'on a pas mieux" ne tient pas parce qu'une fois de plus cette mesure est utilisé politiquement. Tu as (comme souvent) une position de fausse neutralité qui bien sur ne trompe personne.

ma réponse est tout à fait logique il me semble comme je dis ci-dessus. Si la cuisine n'est pas un problème , tu n'as pas de problème pour aller manger dans un autre pays. Si tu as un problème pour aller vivre au Mali, c'est qu'il y a des choses que tu n'aimes pas, et j'ai du mal à voir en quoi ces choses n'ont rien à voir avec la comparaison des PIB.

Marrant comme tu arrives à ignorer ce qui fait le coeur de l'argumentation des gens qui te contredise. Tu as oublié qu'on t'as parler de seuil? Que le PIB est composite? Quand t'auras une réponse à ces aspects on en reparle en attendant j'en ai assez de me répéter. Bonjour chez toi.

LeLama a écrit : 27 juin 2020, 12:50

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 12:49

LeLama a écrit : 27 juin 2020, 11:14
OK, on arrive exactement sur le point. Qu'est ce que tu vois avec le pib que tu ne vois pas a l'oeil nu ?

ben je ne saurais pas quantifier l'impact du confinement à l'oeil nu sur l'économie française par exemple.

Et donc la qu'est ce que tu vois ? J'ai pas compris. Qu'est ce que ca te donne comme information ?

encore une fois n'étant ni statisticien ni décideur, pour moi ça ne change rien, pas plus que lire qu'on a battu un record à 38°C contre 37,2 °C en Sibérie ne m'affecte en quoi que ce soit (et aurait été aussi totalement impossible à savoir "à l'oeil nu" !!!).
Mais j'ai édité ma réponse, si je travaillais au ministère du budget et que je devais estimer la somme qu'on pourrait se permettre de dépenser sans déséquilibrer l'économie, il me semble que cet indicateur est utile.

nemo a écrit : 27 juin 2020, 12:51
Marrant comme tu arrives à ignorer ce qui fait le coeur de l'argumentation des gens qui te contredise. Tu as oublié qu'on t'as parler de seuil? Que le PIB est composite? Quand t'auras une réponse à ces aspects on en reparle en attendant j'en ai assez de me répéter. Bonjour chez toi.

T'en as parlé mais tu n'as jamais dit ce qu'était ce seuil et en quoi le prendre en compte allait changer la stratégie de décision. Bonne journée aussi !

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 12:53 Mais j'ai édité ma réponse, si je travaillais au ministère du budget et que je devais estimer la somme qu'on pourrait se permettre de dépenser sans déséquilibrer l'économie, il me semble que cet indicateur est utile.

Mais du coup, c'est tres different de tout ton baratin sur la richesse. Comme outil comptable de prevision budgetaire, personne ne le conteste. Mais tu changes de point de vue. La vérité est que tu es incapable de mesurer la richesse avec le pib, et que ta rhetorique sur le fait que tu peux mesurer des choses que tu ne vois pas est de la rhetorique pure. Tu n'es pas capable de produire un exemple.

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 12:54

nemo a écrit : 27 juin 2020, 12:51
Marrant comme tu arrives à ignorer ce qui fait le coeur de l'argumentation des gens qui te contredise. Tu as oublié qu'on t'as parler de seuil? Que le PIB est composite? Quand t'auras une réponse à ces aspects on en reparle en attendant j'en ai assez de me répéter. Bonjour chez toi.

T'en as parlé mais tu n'as jamais dit ce qu'était ce seuil et en quoi le prendre en compte allait changer la stratégie de décision. Bonne journée aussi !

Je t'ai donné une estimation faites par certain du seuil à partir duquel le PIB décorréle peu à peu avec la richesse. Et ce n'est pas la prise en compte de ce seuil qui permet de changer la stratégie de décision. C'est d’arrêter de compter comme richesse ce qui enrichie un petit groupe mais appauvrie la collectivité.

LeLama a écrit : 27 juin 2020, 13:00

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 12:53 Mais j'ai édité ma réponse, si je travaillais au ministère du budget et que je devais estimer la somme qu'on pourrait se permettre de dépenser sans déséquilibrer l'économie, il me semble que cet indicateur est utile.

Mais du coup, c'est tres different de tout ton baratin sur la richesse. Comme outil comptable de prevision budgetaire, personne ne le conteste. Mais tu changes de point de vue.

pas du tout. A priori les politiques cherchent à être élus, et donc ils cherchent à faire plaisir au plus grand nombre d'électeurs possibles. Et ils savent que la plupart des gens préfèrent plutot augmenter leur richesse que la diminuer (pour la remarque très simple que si ils voulaient la diminuer c'est très simple à faire et ils n'ont pas besoin d'aide pour ça).
Donc les décisions budgétaires ont quand même intérêt à s'appuyer sur des indicateurs raisonnablement corrélés à la richesse globale.

Si la baisse du PIB n'était pas corrélée à des problèmes financiers réels de gens réels, je ne vois effectivement pas pourquoi le PIB serait intéressant. Sauf que quoi que vous en disiez, eh bien cette corrélation existe.

nemo a écrit : 27 juin 2020, 13:01

GillesH38 a écrit : 27 juin 2020, 12:54

nemo a écrit : 27 juin 2020, 12:51
Marrant comme tu arrives à ignorer ce qui fait le coeur de l'argumentation des gens qui te contredise. Tu as oublié qu'on t'as parler de seuil? Que le PIB est composite? Quand t'auras une réponse à ces aspects on en reparle en attendant j'en ai assez de me répéter. Bonjour chez toi.

T'en as parlé mais tu n'as jamais dit ce qu'était ce seuil et en quoi le prendre en compte allait changer la stratégie de décision. Bonne journée aussi !

Je t'ai donné une estimation faites par certain du seuil à partir duquel le PIB décorréle peu à peu avec la richesse. Et ce n'est pas la prise en compte de ce seuil qui permet de changer la stratégie de décision. C'est d’arrêter de compter comme richesse ce qui enrichie un petit groupe mais appauvrie la collectivité.

J'ai bien entendu ce que tu as dit, je me suis contenté de relever que cette "décorrélation" n'était jamais invoquée dans l'autre sens, c'est à dire que personne ne dit jamais "c'est très bien que le PIB baisse parce que ça veut dire en fait que la richesse augmente"; c'est une constatation factuelle, sans plus.