oleocene.org

Quand on parle de Russie ici, on parle du gouvernement de Poutine et de son armée, ça n'a rien de "raciste".

On pourrait vérifier, mais je pense que si on parle collectivement d'une nation et de son mode de vie, il y a bien plus de messages contre les américains que contre les russes sur Oléocène.

GillesH38 a écrit : 27 août 2023, 22:50 Quand on parle de Russie ici, on parle du gouvernement de Poutine et de son armée, ça n'a rien de "raciste".

C'est l'armee des russes, pas l'armee de poutine, au meme titre que l'armee francaise est l'armee des francais, pas l'armee de Macron.

Que tu appelles ca raciste ou pas, c'est le processus psychologique qui m'interesse. L'humiliation verbale n'est pas neutre. C'est un preparatif a la violence ( guerre, exclusion,...), il sert a justifier la violence en présentant le camp d'en face comme des abrutis et des sous-hommes. Sans surprise, ce sont ceux qui soutiennent la guerre qui alimentent le fil "Rions un peu" de blagues sur les russes. Ceux qui ont soutenu le pass alimentaient le fil covidiots trouvaient drole la mort d'un non-vacciné. Et meme chose avec les Gillets jaunes et les mains arrachées.

Il suffit d'aller sur les sites pro russes ou pro gilets jaunes pour entendre les memes choses contre les ukrainiens ou les macronards. C'est un trait du genre humain que tu décris là.

GillesH38 a écrit : 27 août 2023, 23:56 Il suffit d'aller sur les sites pro russes ou pro gilets jaunes pour entendre les memes choses contre les ukrainiens ou les macronards. C'est un trait du genre humain que tu décris là.

Oui, c'est exactement ce que je dis. C'est un trait du genre humain.
C'est sympa avec toi, c'est que tu nous expliques ce qu'on a ecrit qq posts avant

comme tu ne citais que des exemples que d'un coté, je pensais que tu voulais dire que ça ne concernait qu'une partie des gens. Si tu dis que ça concerne tout le monde, on est d'accord.
De même, les crimes de guerre n'ont pas été que le fait des allemands. Les alliés, les russes (de la 2nde guerre mondiale je veux dire) , ou les résistants en ont aussi fait un bon nombre.
Est ce que ça empêche de faire des distinctions dans les discours , et de penser qu'il y en a de plus rationnels, ou de plus moralement justifiables, que d'autres ?

LeLama a écrit : 27 août 2023, 22:25

Jeuf a écrit : 27 août 2023, 20:53
Je ne pense pas avoir l'occasion d'observer la formulation de blagues racistes.

Tu ne lis pas la section "Rions un peu" de Oleocene ? Y'a des posts qui sont droles seulement si on aime se foutre de la gueule des russes.

Par exemple ici : viewtopic.php?f=21&t=3739&start=1875#p2369028
et ici : viewtopic.php?f=21&t=3739&start=1875#p2369020
ou encore ici : viewtopic.php?f=21&t=3739&start=1890#p2371371

Tu remarqueras que le ressort du rire, c'est : qu'est ce qu'ils sont betes et faibles ! La guerre contre les russes ( qu'on la trouve legitime ou pas) s'accompagne de dizaines de "blagues" ayant les russes comme objet.

Ah très bien, retour au sujet qui titre le fils de discussion.
Ce qui est critiqué, c'est surtout l'actuel pouvoir politique russe, et la fraction de la population belliciste qui le soutient. Ce qui est résumé par "La Russie", d'ailleurs, par ses chefs aussi, et non pas par "les russes". Si le terme "les russes" est employé, il désigne, dans le cadre de ce conflit, son armée ou son pouvoir : "les russes ont abattu un drone...les russes ont perdu X chars...".


La guerre est horrible. Entre France, Allemagne, Angleterre, nous nous la sommes infligés avant d'y mettre fin définitivement. La guerre de haute intensité, c'est du passé pour nous. Pour à peu près tous les adultes raisonnables, et même chez la plupart les plus extrémistes politiquement, il n'est pas question de s'y remettre.

Pour l'actuel pouvoir russe, c'est une option possible. Et mise en oeuvre. Mais en envoyant les autres. Les hommes des peuples périphériques doivent alors risquer leur vie.
Idem en face.Des milliers de vie gâchées.
RIEN ne justifie cette attaque. Lutter contre "l'occident" : si on veut, mais il y a plein d'autres moyens que de balancer des dizaines de milliers d'obus chez le voisin dont il est reproché de trop s'occidentaliser. Donc tant que persistera ce comportement, des critiques sous diverses formes seront produites, ce qui ne fait pas très mal, et du soutien matériel sera envoyé à l'Ukraine (là, ça fait mal).
Il n'est pas question en retour d'envoyer des armées en Russie, de massacrer les russes sur place ou avec des missiles nucléaires.

Je trouve ces productions (blague contre "les russes") d'une intensité relativement faible par rapport à ce qu'inflige comme violence physique le pouvoir russe, et c'est une litote, et dire que c'est une litote est aussi une litote.

Si Poutine s'en sert pour nous envoyer des bombes nucléaires, ce serait aussi un manque de discernement. Mais s'il est enragé, il le fera, quoiqu'il en soit ou presque.

Pour parler sérieusement, je me fais du souci pour les russes, la population russe, prise en otage par ce pouvoir belliqueux, qui se fiche de la vie humaine.

Enfin, en terme de moquerie, dans le même registre, nous avons eu par exemple ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Concours_ ... Holocauste
C'est aussi d'une faible intensité par rapport aux fait de lancer vraiment des exterminations, ou des massacres à petit échelle comme celui de Charlie Hebdo; c'est un mode d'expression audible au contraire de la violence physique, qui n'est pas du tout à mettre sur le même plan.

LeLama a écrit : 27 août 2023, 23:06

GillesH38 a écrit : 27 août 2023, 22:50 Quand on parle de Russie ici, on parle du gouvernement de Poutine et de son armée, ça n'a rien de "raciste".

C'est l'armee des russes, pas l'armee de poutine, au meme titre que l'armee francaise est l'armee des francais, pas l'armee de Macron.

Si Macron veut envoyer l'armée envahir la Belgique, on peut lui dire stop et le virer, par élection au plus tard. Poutine est, lui, ancré, protégé par la police et la justice.

Si les français soutiennent bien l'invasion de la Belgique, soutiennent Macron dans cette idée, dans des élections libres après débats ouverts et sans crainte pour les opposants, alors oui on pourra dire que c'est la France qui attaque. En Russie, c'est pas pareil.

Jeuf a écrit : 28 août 2023, 11:01 Je trouve ces productions (blague contre "les russes") d'une intensité relativement faible par rapport à ce qu'inflige comme violence physique le pouvoir russe, et c'est une litote, et dire que c'est une litote est aussi une litote.

D'une certaine facon, la discussion n'est pas trop possible. Tu as décidé qu'il y a deux categories de pouvoir, le notre qui est gentil, et celui des russes, qui est méchant. A partir de cet axiome, ton raisonnement se tient et tu peux soutenir la guerre qui va faire mourir des centaines de milliers de jeunes ukrainiens et russes. Les monstres sont du côté du pouvoir russe. Ta phrase, par sa rhetorique excessive ("dire que c'est une litote est une litote") illustre le processus mental que je décrivais : décrire l'autre comme un monstre pour justifier le droit a la violence.

J'imagine qu'une large partie des population ukrainienne et russe souhaite la paix. C'est en géneral le cas. Ceux qui soutiennent la guerre sont les pouvoirs, tandis que la population veut garder ses freres et soeurs vivants. Il me semble que ukrainiens comme les russes ont du mal a recruter dans la population. Personne ne veut aller se faire charcuter au combat. Ce sont les gens qui ne risquent rien comme toi, et les dirigeants ukrainiens, russes, et certains etats occidentaux, qui soutiennent la poursuite des combats. Est-ce qu'il t'est deja arrivé de penser que peut etre tu soutiens une guerre au nom de l'ukraine contre la volonté de la majorité des ukrainiens ? As tu envisagé cette hypothèse ?

LeLama a écrit : 28 août 2023, 11:38 Ceux qui soutiennent la guerre sont les pouvoirs, tandis que la population veut garder ses freres et soeurs vivants. Il me semble que ukrainiens comme les russes ont du mal a recruter dans la population. Personne ne veut aller se faire charcuter au combat. Ce sont les gens qui ne risquent rien comme toi, et les dirigeants ukrainiens, russes, et certains etats occidentaux, qui soutiennent la poursuite des combats. Est-ce qu'il t'est deja arrivé de penser que peut etre tu soutiens une guerre au nom de l'ukraine contre la volonté de la majorité des ukrainiens ? As tu envisagé cette hypothèse ?

Dans ce cas, amène des éléments suivant lesquels une bonne partie de la population ukrainienne veut négocier et céder à Poutine pour avoir la paix, au contraire de son président (qui est la voix la plus visible du pays, et ne souhaite effectivement pas lâcher).
Peut-être aussi qu'il baillone ceux qui font ce type de proposition politique, on attend de voir des éléments en ce sens aussi.

Tu n'as pas repondu a ma question. Est-ce qu'il t'est deja arrivé de penser que peut etre tu soutiens une guerre au nom de l'ukraine contre la volonté de la majorité des ukrainiens ? As tu envisagé cette hypothèse ? Ce serait dramatique non, de soutenir la boucherie contre la volonté des populations ?

Moi, je n'ai pas de reponse definitive à cette question. Ca me parait juste probable, de ce que je connais de l'histoire que les populations sont en general contre, et vu les difficultés de recrutement des armees. Pourquoi les armees ont elles tant de mal a recruter si les gens souhaitent majoritairement la poursuite de la guerre ?

Jeuf a écrit : 28 août 2023, 11:47

LeLama a écrit : 28 août 2023, 11:38 Ceux qui soutiennent la guerre sont les pouvoirs, tandis que la population veut garder ses freres et soeurs vivants. Il me semble que ukrainiens comme les russes ont du mal a recruter dans la population. Personne ne veut aller se faire charcuter au combat. Ce sont les gens qui ne risquent rien comme toi, et les dirigeants ukrainiens, russes, et certains etats occidentaux, qui soutiennent la poursuite des combats. Est-ce qu'il t'est deja arrivé de penser que peut etre tu soutiens une guerre au nom de l'ukraine contre la volonté de la majorité des ukrainiens ? As tu envisagé cette hypothèse ?

Dans ce cas, amène des éléments suivant lesquels une bonne partie de la population ukrainienne veut négocier et céder à Poutine pour avoir la paix, au contraire de son président (qui est la voix la plus visible du pays, et ne souhaite effectivement pas lâcher).
Peut-être aussi qu'il baillone ceux qui font ce type de proposition politique, on attend de voir des éléments en ce sens aussi.

LeLama a écrit : 28 août 2023, 11:52 Tu n'as pas repondu a ma question. Est-ce qu'il t'est deja arrivé de penser que peut etre tu soutiens une guerre au nom de l'ukraine contre la volonté de la majorité des ukrainiens ? As tu envisagé cette hypothèse ? Ce serait dramatique non, de soutenir la boucherie contre la volonté des populations ?

Moi, je n'ai pas de reponse definitive à cette question. Ca me parait juste probable, de ce que je connais de l'histoire que les populations sont en general contre, et vu les difficultés de recrutement des armees. Pourquoi les armees ont elles tant de mal a recruter si les gens souhaitent majoritairement la poursuite de la guerre ?

Si, j'ai répondu. Pour que cette hypothèse viennent en tête, il faut qu'elle soit étayé par un minimum d'éléments, comme des témoignages, des reportages.

LeLama a écrit : 28 août 2023, 11:52 Tu n'as pas repondu a ma question. Est-ce qu'il t'est deja arrivé de penser que peut etre tu soutiens une guerre au nom de l'ukraine contre la volonté de la majorité des ukrainiens ? As tu envisagé cette hypothèse ? Ce serait dramatique non, de soutenir la boucherie contre la volonté des populations ?

Moi, je n'ai pas de reponse definitive à cette question.

Tu es au courant du ciblage des civils, tu es au courant des lignes de soldats russes tirant sur leurs propres hommes, tu es au courant des enlèvements d’enfants, tu es au courant que la Russie est une mafia, tu es au courant…

A un moment donné, ton « paradigme d’égalité » a cessé d’être une simple erreur de logique pour devenir une faute morale.

LeLama a écrit : 28 août 2023, 11:52 Tu n'as pas repondu a ma question. Est-ce qu'il t'est deja arrivé de penser que peut etre tu soutiens une guerre au nom de l'ukraine contre la volonté de la majorité des ukrainiens ? As tu envisagé cette hypothèse ? Ce serait dramatique non, de soutenir la boucherie contre la volonté des populations ?

As tu eu l'occasion de voir un sportif ukrainien protester contre cette guerre ? une présentatrice ukrainiene publier un message televisé contre cette guerre ? vois tu des manifestations de réfugiés ukrainiens demander l'arret des combats et des négociations immédiates ?
il me semble que dans l'hypothèse ou une majorité d'ukrainiens étaient contre la guerre, ce type de signaux transparaitraient.
On devrait même trouver quelques journalistes pour reccueillir cette parole.

Poutine ne se rendra pas en Inde pour le sommet du G20

REUTERS•28/08/2023

La Russie sera représentée par son ministre des Affaires étrangères lors du sommet du G20 organisé en septembre en Inde, a indiqué lundi le président russe Vladimir Poutine au Premier ministre indien Narendra Modi au cours d'un échange téléphonique lors duquel ils ont aussi discuté des liens bilatéraux.

Cette déclaration confirme une annonce effectuée préalablement par le Kremlin selon laquelle Vladimir Poutine, visé par un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale (CPI) pour crimes de guerre présumés en Ukraine, ne se rendrait pas à New Delhi pour le sommet des 9 et 10 septembre.

La Russie rejette les accusations visant le chef du Kremlin.

Pour cette même raison, Vladimir Poutine s'est abstenu la semaine dernière de se rendre en Afrique du Sud pour le sommet des BRICS, auquel il a pris part par visioconférence.
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https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 4317a4ed12

LeLama a écrit : 28 août 2023, 11:52 Est-ce qu'il t'est deja arrivé de penser que peut etre tu soutiens une guerre au nom de l'ukraine contre la volonté de la majorité des ukrainiens? [...]

Moi, je n'ai pas de reponse definitive à cette question. Ca me parait juste probable, de ce que je connais de l'histoire que les populations sont en general contre, et vu les difficultés de recrutement des armees. Pourquoi les armees ont elles tant de mal a recruter si les gens souhaitent majoritairement la poursuite de la guerre ?

En résumé, ça me semble très peu probable (à moi et d'autres intervenants ici) que la majeure partie des ukrainiens soient contre le soutien de l'effort de guerre , et tu n'a pas convaincu du contraire, si ton principal argument est de dire "qu'en général les populations sont contre la guerre". Nous avons vu des russes courageux s'éléver contre la guerre, on n'a pas de connaissance d'ukrainiens manifester pour "la paix".
Sur des difficultés de recrutement : il est bien possible que certains craignent de risquer leur vie, et je les comprends, mais on ne peut pas faire de généralités. Suivant d'autres témoignages, des jeunes de l'ouest du pays veulent être recrutés, et en peuvent pas l'être, par manque de moyens matériels.


Que les ukrainiens (ou les peuple en général) soient contre le déclenchement d'une guerre, c'est certain, mais ce n'est pas eux qui l'ont déclenché.