oleocene.org

mahiahi a écrit :

kercoz a écrit :Te rends tu compte de ce que tu ecris ?

Tout à fait!

kercoz a écrit :"Tu cautionne d'emblée

Pas du tout! J'évoque cette possibilité, tout comme tu évoques les problèmes de ravitaillement de l'Humanité sans les approuver, ou alors serais-tu un être cruel se réjouissant du malheur de millions d'innocents?

Faut pas rèver. Ca va être la merde, et la vraie. Y'aura probablement pas de place pour l'humanisme ou la pitié. Ce sera "tout pour ma gueule", et chaque communauté contre les autres.
Ce qui se passe dans le monde actuellement te paraitra une promenade de santé.
C'est pour des ressources vitales que nous nous battrons. C'est une chose qui n'est jamais arrivée. Les conséquences seront à la hauteur de l'enjeu.
En gros, ça va ch*er, et grâve

joyeuse année 2008 .

s'il y a de l'agitation, il vaut tout de même mieux etre à la campagne.nos references sont la débacles et les villes avant 1830.
un truc qui me chagrine à la campagne,c'est la perte du collectif. justement parce que l'approvisionnement et le travail sont souvent à la ville.même s'il y a plus d'espace ou de terre cultivables, celà devient une banlieue.
je ne pense pas uniquement à la vie sociale, mais aussi à la topographie.par exemple des chemins qui étaient empruntés par tout un chacun sont derriere les barrieres de la ferme ou de la residence secondaire.
le black out et l'exode, çà me parait déja passé(1940). il me semble que la crise va etre plus politique et internationale que ce repliement que tout le monde devrait preparer. comme lo-tech29 le signale ,la tendance searit à l'appropriation comme tjs par les armes pour les riches.il me semble qu'il va y avoir achoppement sur ce point,les populationsayant subi déja un resserement de la ceinture progressif auparavant.
donc revolte et crise politique plus que desesperance et défaillance économique réelle.quand on voit le nombre de gens qui travaillent,il me parait tres faible alors que la société tourne.
wingert parlait de 5% du prix e l'energie pour la production, même si celà passe à 15 % ,on ne revient pas au 40 à 50 % de l'ere preindustrielle.

""""" Un diktat? Une dictature?
Je n'ai pas compris ; précise ta pensée stp."""""
Je voulais dire, qu'on a tendance a conserver son mode de vie , ce qu'on connait , ce qui nous parait "visible" ,lisible , donc maitrisable .
Et pour ça , on est près a beaucoup de concession , a pas mal de "ratures " ds ses propres codes éthiques . J'y vois un danger .
Cette tendance , comme invariante chez l'humain peut facilement etre récupérée et manipulée par un pouvoir en danger .
Pour une auto suffisance , 1000metres carrés de pdt et autant de blé te demandent 6semaines de boulot (battage manuel compris). Meme si tu en fais le double pour l'impot et l'europe moins agraire , ça te laisse du temps pour les soit disantes richesses Musik des "fils de " ,...ciné, livres (suis bookiniste)...tu te fais une fausse idée de la verte campagne .
Si le modèle se resserre, seules les activitées liées a l'agraire , le chauffage et les vètements seront viables . C A D que 80% des sois disant actifs deviendront inactifs et devront se recycler sur les branches survivantes de notre économie . Peu de raison pour qu'elles se cantonnent ds des grands centres .
Je crois meme probable , dans un premier stade , une pluriactivité style paysan/elec , Paysan a dominante patates ......

kercoz a écrit :""""" Un diktat? Une dictature?
Je n'ai pas compris ; précise ta pensée stp."""""
Je voulais dire, qu'on a tendance a conserver son mode de vie , ce qu'on connait , ce qui nous parait "visible" ,lisible , donc maitrisable .
Et pour ça , on est près a beaucoup de concession , a pas mal de "ratures " ds ses propres codes éthiques . J'y vois un danger .
Cette tendance , comme invariante chez l'humain peut facilement etre récupérée et manipulée par un pouvoir en danger .
Pour une auto suffisance , 1000metres carrés de pdt et autant de blé te demandent 6semaines de boulot (battage manuel compris). Meme si tu en fais le double pour l'impot et l'europe moins agraire , ça te laisse du temps pour les soit disantes richesses Musik des "fils de " ,...ciné, livres (suis bookiniste)...tu te fais une fausse idée de la verte campagne .
Si le modèle se resserre, seules les activitées liées a l'agraire , le chauffage et les vètements seront viables . C A D que 80% des sois disant actifs deviendront inactifs et devront se recycler sur les branches survivantes de notre économie . Peu de raison pour qu'elles se cantonnent ds des grands centres .
Je crois meme probable , dans un premier stade , une pluriactivité style paysan/elec , Paysan a dominante patates ......

Il y aura surement à faire dans un premier temps dans la réparation/recyclage des restes de notre mode de vie.
Ensuite, on risque effectivement d'assister à un retour massif à la terre ( c'est pas nous qui le verrons mais plustôt nos petits enfants ).
Il suffit de voir comment en Afrique "tout" est recyclé, réutilisé. On a quelques décennies à vivre sur nos surplus/gaspillages.

Ensuite, on risque effectivement d'assister à un retour massif à la terre ( c'est pas nous qui le verrons mais plustôt nos petits enfants ).

la question de la nourriture me semble primordiale et c'est elle qui va régler notre avenir.
pour ma part je pense que cela dépend de la présence ou non de pétrole et du système qui y est lié : s'il y a du pétrole on peut produire, transformer, transporter... et ne manquer de rien.
s'il n'y a plus de pétrole on ne peut, dans un premier temps, plus que produire chacun individuellement tout au plus de quoi survivre... (il faut pour cela de la terre, des semences, de la routine et du matériel) donc rien à piller et rien pour partager avec un autre.
Il ne faut pas s'imaginer que ce sera comme avant le pétrole : le jour où il nous faut nous passer de pétrole nous avons une terre morte, des semences fragiles, aucun savoir-faire, aucun matériel, aucun engrais ni traitement, des prédateurs et des maladies phyto qui sont dans les starting-blocks parce que retenus de toutes nos forces - démesurées - aujourd'hui...)

@ CROM:

""""Le type qui doit produire sa nourriture et construire sa maison. Il n'est pas sur qu'après ça, il veuille utiliser son temps restant à produire les richesses citées ci-dessus plutôt que profiter de son temps libre (s'il en a.)*"""
Si jamais ça t'arrive , de construire TA maison et Cultiver TA nourriture, tu verras que c'est un plaisir autrement important que ce que peuvent t'apporter les richesses dt tu parles .
Perso , je pense qu'il vaut mieux vivre sa vie soit meme que par procuration . Le virtuel , c'est l'arnaque . si tu fais un jour de l'escalade , tu comprendras mes propos : gerer sa peur et non pas celle du type sur l'ecran ; Ce que tu manges qd tu "produits" TES légumes , c'est autre chose que des calories , c'est la memoire de la saison passée , d'une putain d'averse pendant le semis , le sourrire de tes enfants a la premiere fraise. Là je m'égare , je vais pas tarder a faire une rime riche !
Pour en revenir aux ateliers urbains ou villageois , il est a souhaiter que le système petrolier ne s'effondre pas totalement . L'implication textile de l'oil est trop forte pour revenir au coton ou a la laine . Nous n'aurions pas les surfaces necessaires .

Geispe a écrit :

Ensuite, on risque effectivement d'assister à un retour massif à la terre ( c'est pas nous qui le verrons mais plustôt nos petits enfants ).

la question de la nourriture me semble primordiale et c'est elle qui va régler notre avenir.
pour ma part je pense que cela dépend de la présence ou non de pétrole et du système qui y est lié : s'il y a du pétrole on peut produire, transformer, transporter... et ne manquer de rien.
s'il n'y a plus de pétrole on ne peut, dans un premier temps, plus que produire chacun individuellement tout au plus de quoi survivre... (il faut pour cela de la terre, des semences, de la routine et du matériel) donc rien à piller et rien pour partager avec un autre.
Il ne faut pas s'imaginer que ce sera comme avant le pétrole : le jour où il nous faut nous passer de pétrole nous avons une terre morte, des semences fragiles, aucun savoir-faire, aucun matériel, aucun engrais ni traitement, des prédateurs et des maladies phyto qui sont dans les starting-blocks parce que retenus de toutes nos forces - démesurées - aujourd'hui...)

Ton scénario est à mon avis un peu trop catastrophiste.
Nous aurons encore du pétrole ( peu ) pendant longtemps.
J'espère juste que nous saurons utiliser ce temps pour nous adapter.

Il est clair que dans ton scénario, peu de monde survivrait ( quand on voit comment on en chie juste pour avoir des légumes pour l'été/automne, je vois pas comment on pourrait s'en sortir ).

Pour en revenir aux ateliers urbains ou villageois , il est a souhaiter que le système petrolier ne s'effondre pas totalement . L'implication textile de l'oil est trop forte pour revenir au coton ou a la laine . Nous n'aurions pas les surfaces necessaires .

le système pétrolier ne peut pas faire autre chose que finir par s'effondrer totalement, le pétrole n'étant pas renouvelable. ensuite il n'y a plus de coton chez nous puisque ce sont des esclaves qui le cultivent avec plein de chimie dans des pays plus chauds.
il nous reste plein de choses comme le lin, les orties, le chanvre, et la laine et ce ne sont pas les surfaces qui vont avoir tendance à manquer mais les bras et les petites mains ; mais il suffira de faire soi-même...

kercoz a écrit :@ CROM:

""""Le type qui doit produire sa nourriture et construire sa maison. Il n'est pas sur qu'après ça, il veuille utiliser son temps restant à produire les richesses citées ci-dessus plutôt que profiter de son temps libre (s'il en a.)*"""
Si jamais ça t'arrive , de construire TA maison et Cultiver TA nourriture, tu verras que c'est un plaisir autrement important que ce que peuvent t'apporter les richesses dt tu parles .

Tu confirmes ce que je pensais. Une fois que t'as fait tout ça, tu ne sens pas un besoin particulier à produire autre chose.

kercoz a écrit : Perso , je pense qu'il vaut mieux vivre sa vie soit meme que par procuration . Le virtuel , c'est l'arnaque . si tu fais un jour de l'escalade , tu comprendras mes propos : gerer sa peur et non pas celle du type sur l'ecran ;

Ok, j'ai du mal choisir mes exemples (quoique j'aurais jamais pensé taxer la lecture ou les films d'une forme de vie par procuration.) Je fais du snowboard, et c'est un exemple d'un loisir que je ne pourrais pas pratiquer sans la spécialisation d'un certain nombre de personnes dans la fabrication du matériel nécessaire (ou alors, avec du matériel de mauvaise qualité, ce qui me ferait peut-être bien renoncer.)

Mais ne serait-ce qu'au niveau intellectuel : comment aurions-nous une mémoire historique si on était tous occupés à produire notre propre nourriture?

kercoz a écrit : Pour en revenir aux ateliers urbains ou villageois , il est a souhaiter que le système petrolier ne s'effondre pas totalement . L'implication textile de l'oil est trop forte pour revenir au coton ou a la laine . Nous n'aurions pas les surfaces necessaires .

Huh. Faudrait savoir. On doit vivre en autarcie ou pas?

Désolé de te décevoir , KROM , la pluspart de mes client (du peu qui me reste) et qui m'achètent socio , philo , science , pas people quoi , bossent ds les vignes ou entretiennent les jardins des bourges .
Je cherche nulle polémique mais je pense ta vision des choses faussée . Les plus belles journées de grimpe , pour moi , j'y ai peu grimpé , mais la lumière etait spéciale et la voie royale par ses mouvements . Mon baudard est pourri et ma corde périmée . Les gus qui "ouvrent ces voies n'y gagnent pas une tune . Juste que "Ca le fait en 6b " qu"elle est super belle et qu'Eric manque de voies pour ses stagiaires . 200heures de boulot ! pas de blème qqs bières et 200heures d'amitié .
Je veux pas "angéliser" le truc mais ces types , au smig , au noir , dessinent , ecrivent et baisent . J'ai la pretention de croire qu'ils vivent là mieux qu'en ville
ou du moins aussi bien .
Si j'ai parlé d'autarcie , c'est qu'elle s'impose par sa facilité et son urgence (l'autonomie majoritaire , ça doit etre 2à 3000 metre carrés de patates et blé plus hors d'oeuvre ,), 3 mois max de boulot , battage manuel compris . Apres tu retourne faire du snowboard sans problème! t'as le temps . L'hivers , on ecoute FR. culture en campagne , on bosse pas .
Bon , j'ironise trop . Surtout , regardez ce que vous rejetez d'emblée , sans étude préalable comme insupportable , et qui est parfois deux fois plus supportable que ce qu'on supporte actuellement .

kercoz a écrit : Si j'ai parlé d'autarcie , c'est qu'elle s'impose par sa facilité et son urgence (l'autonomie majoritaire , ça doit etre 2à 3000 metre carrés de patates et blé plus hors d'oeuvre ,), 3 mois max de boulot , battage manuel compris . Apres tu retourne faire du snowboard sans problème! t'as le temps . L'hivers , on ecoute FR. culture en campagne , on bosse pas .
Bon , j'ironise trop . Surtout , regardez ce que vous rejetez d'emblée , sans étude préalable comme insupportable , et qui est parfois deux fois plus supportable que ce qu'on supporte actuellement .

L'autarcie, si tu veux avoir une chance de pas y laisser ta peau, c'est 24H/24 7J/7.
Y'aura pas de supermarché à coté pour te réapprovisionner en cas de problème.
Faudra gèrer les rongeurs, les parasites, les sècheresses et les tempètes.
T'es pas arrivé là ...
Je parle même pas du voisinnage ...
( ton blé, il a une chance sur 5 de rien donner, le reste donnera pas mieux ).

Ds les graves au sud de Bordeaux . terre sablo graveleux . Peu d'humus , se ressuie trop vite .
Brf miraculeux ! pour moi . Peu d'arrosage ? peu de maladie . Gouts renforcés production moyenne a faible (J'ai pas mis de compost la premiere annee BRF )
Je n'aurrais jamais de super rendements sur cette terre . Pour le boulot , faut aimer le bordel et mepriser son voisinage . Avec le BRF , peu d'adventice , s'arrachent a la main (terre tres meuble) . Product enorme de fraises et de fèves , tres faible en petit pois et haricots (été assez humide ) .Plus de bèchage ni binage . Ma compagne est ravie du non arrosage et des petites cuvettes a ne pas faire . L'interet , c'est que ça sort le jardinage du "rubicube" et démythifie le truc
La seule façon de stabiliser une production régionale c'est de multiplier la diversité , la complexité . Le PO Va peut etre nous donner cette chance . EXIT les porcs qui polluent ma bretagne et les blés qui ruinent la beauce . QD ta production , pour raison de transport redeviendra locale , on aura moins de risque de ts les risques .

rurbain a écrit :

kercoz a écrit : .

L'autarcie, si tu veux avoir une chance de pas y laisser ta peau, c'est 24H/24 7J/7.
Y'aura pas de supermarché à coté pour te réapprovisionner en cas de problème.
Faudra gèrer les rongeurs, les parasites, les sècheresses et les tempètes.
T'es pas arrivé là ...
Je parle même pas du voisinnage ...
( ton blé, il a une chance sur 5 de rien donner, le reste donnera pas mieux ).

Des rongeurs, c'est de la viande fraîche.
Et les parasites. On pourrait faire un effort.

[Ton scénario est à mon avis un peu trop catastrophiste.
Nous aurons encore du pétrole ( peu ) pendant longtemps.
J'espère juste que nous saurons utiliser ce temps pour nous adapter.

Il est clair que dans ton scénario, peu de monde survivrait ( quand on voit comment on en chie juste pour avoir des légumes pour l'été/automne, je vois pas comment on pourrait s'en sortir ).

je ne cherche pas à savoir si mon scénario est catastrophiste ou pas mais plutôt d'être proche de ce qui peut réellement arriver...
comme dit tant qu'il y a du pétrole çà va. avec peu de pétrole il faudra déjà se serrer la ceinture mais je ne crois pas à "peu de pétrole" car à ce moment là çà casse au niveau mondial car le système ne tourne plus avec peu de pétrole et on passe donc immédiatement à zéro pétrole... après la bagarre...
pour survivre il faut très peu de choses et si on s'organise, çà ne devrait pas poser problème : il y aura problème si comme c'est le cas pour l'instant personne n'a rien prévu. et un monde qui doit se passer de pétrole çà demande des années de préparation et mise au point... d'un système totalement différent de celui que nous connaissons aujourd'hui. il faut donc s'y prendre dix et même vingt ans à l'avance (par exemple pour faire pousser suffisamment d'arbres qui le moment venu nous nourrirront sans que nous n'ayons rien à faire) sinon comme tu dis, effectivement peu de monde survivra.

kercoz a écrit :""""" Un diktat? Une dictature?
Je n'ai pas compris ; précise ta pensée stp."""""
Je voulais dire, qu'on a tendance a conserver son mode de vie , ce qu'on connait , ce qui nous parait "visible" ,lisible , donc maitrisable .
Et pour ça , on est près a beaucoup de concession , a pas mal de "ratures " ds ses propres codes éthiques . J'y vois un danger .

Là, tu es gonflé : tu reviens à ce que d'autres disaient sur le risque d'état autoritaire et que tu leurs reprochais en les accusant de le promouvoir!

kercoz a écrit : Pour une auto suffisance , 1000metres carrés de pdt et autant de blé te demandent 6semaines de boulot (battage manuel compris). Meme si tu en fais le double pour l'impot et l'europe moins agraire , ça te laisse du temps pour les soit disantes richesses Musik des "fils de " ,...ciné, livres (suis bookiniste)...tu te fais une fausse idée de la verte campagne .

Je me fais quelle idée?
Tu t'es renseigné sur les récoltes avant l'industrialisation? Tu prévois quoi pour les mauvaises années?