oleocene.org

http://www.agoravox.fr/actualites/envir ... nier-60648

Business as usual

Dans ce scénario, nous exploitons nous ressource aux maximum, sans prendre aucune mesure autre que symbolique pour compenser leur déclin et lutter contre l’effet de serre. Cherchant à maximiser la croissance nous brûlons des quantités toujours plus grandes de charbon en espérant dégager suffisamment de ressources pour financer une future transition.

Après 30 ans les énergies renouvelables représentent 5% de l’énergie mondiale, la part du nucléaire aura quadruplé après entre 3 et 9 trillons de dollars d’investissement. Il fournira alors 12% de l’énergie mondiale. Au fur et à mesure que le pétrole deviendra plus rare et plus cher, il sera remplacé par des dérivés du charbon. Les véhicules électriques deviendront plus nombreux, augmentant la demande d’électricité, et donc de charbon.

Le marché du charbon deviendra plus intégré et le charbon lui-même plus cher du fait de la hausse des coûts de transports et d’une demande croissante Les mêmes coûts de transports engendreront une relocalisation de l’industrie au profit des pays développés.

Des pénuries de charbon provoqueront de graves problèmes économiques en Chine et en Inde mais les industries occidentales connaîtront une prospérité relative... pour un temps.

Après 2020 la stagnation puis le déclin de la production de charbon, combinée avec le déclin accélérée de la production de gaz et de pétrole touchera les économies occidentales, accélérant la transition vers les technologies de gazéification et de liquéfaction du charbon. Toutes les voitures seront alors électriques et les avions fonctionneront à l’essence synthétique. Le trafic sera cependant très réduit du fait de pénuries chroniques. Les coupures de courant deviendront de plus en plus fréquentes même dans les pays développés du fait des pénuries et du manque de moyens pour entretenir les infrastructures.

Le niveau de vie baissera alors de manière dramatique tandis que les équipement publics se délabreront faute d’entretien.

Entre 2030 et 2040, le commerce du charbon cessera presque totalement et la production de pétrole sera devenue marginale et essentiellement consommée sur place. Les investissements dans les énergies renouvelables seront devenus impossibles, faute de moyens. Les infrastructures mal ou pas du tout entretenues s’effondreront tandis que le manque de carburant bloquera les communication. Les coupures d’électricités deviendront la norme et l’activité industrielle disparaîtra progressivement. Seules les nations disposant de ressources fossiles ou d’une solide agriculture de subsistance pourront survivre. Partout ailleurs, l’ordre social disparaîtra et les gouvernements cesseront de fonctionner.

@ Pascal47 : merci, c'est un article très intéressant de Richard Heinberg, bien connu dans la communauté piquiste, qui fait la synthèse de l'état du charbon dans le monde et qui mérite toute sa place en entier dans la rubrique charbon. Je m'en charge. @+

Parmi les intrans majeurs pour conjecturer un attracteur d'atterrissage:
dans 50 ans 90% de l'energie utilisée sera des energies renouvelables .

kercoz a écrit :Parmi les intrans majeurs pour conjecturer un attracteur d'atterrissage:
......

Et en français dans le texte , qu'est ce que celà va dire ?

Désolé kercoz mais là tu es tellement profond que c'est totalement obscur .

Les intrans majeurs je crois me douter qu'il s'agit des coupables habituels : pétrole, charbon, gaz, solaire, éolien .

Mais "conjecturer un attracteur d'atterissage" , j'ai jamais vu çà . Même dans Harry Potter !

transhuman a écrit : Mais "conjecturer un attracteur d'atterissage" , j'ai jamais vu çà . Même dans Harry Potter !

Désolé , je tente la concision et ne suis que confusion.

Attracteur est un terme lié spécifiquement a la théorie du Chaos.
C'est donc une "zone" de l'espace ou champs des possibles (d'un graphe par ex) ou on est obligé de se retrouvé . Car contraint par un modèle mathématique qui admet de nombreux intrans .Ces intrans majeurs (comme le Nb de Kw disponible par habitant et qq soit la répartition de cette energie ) va contraindre des modèles assez voisins .
Il me semble possible d'acceder a la prévision de cet attracteur.
Un peu comme on connait deja la fourchette fortement probable des temperatures en europe de la prochaine ere glaciaire
Quand a "Atterrissage (qui prend 2t, 2 r et 2 s !), c'est un peu littéraire mais surligne la contrainte du modèle vers l'attracteur .

kercoz a écrit :

transhuman a écrit : Mais "conjecturer un attracteur d'atterissage" , j'ai jamais vu çà . Même dans Harry Potter !

Désolé , je tente la concision et ne suis que confusion.

Attracteur est un terme lié spécifiquement a la théorie du Chaos.

Oui ...

kercoz a écrit :C'est donc une "zone" de l'espace ou champs des possibles (d'un graphe par ex) ou on est obligé de se retrouvé.

Non, pas forcément, pas de façon directe et encore moins au singulier....

kercoz a écrit : Car contraint par un modèle mathématique qui admet de nombreux intrans .

... Ce qu'il faudrait s'assurer , et amha c'est totalement impossible, c'est qu'il ne s'agit pas de plusieurs "modèles mathématiques..."

kercoz a écrit :Ces intrans majeurs (comme le Nb de Kw disponible par habitant et qq soit la répartition de cette energie ) va contraindre des modèles assez voisins .

... A condition que les variations soient modélisables de façon similaires.

kercoz a écrit :Il me semble possible d'acceder a la prévision de cet attracteur.
Un peu comme on connait deja la fourchette fortement probable des temperatures en europe de la prochaine ere glaciaire
Quand a "Atterrissage (qui prend 2t, 2 r et 2 s !), c'est un peu littéraire mais surligne la contrainte du modèle vers l'attracteur .

Bon, désolé mais on va donner dans l'épistémologie un chouïa !
Kercoz me semble atteint d'une maladie grave et fort répandue à notre époque, dénommée la "computationnite" ou plus familièrement "la calculite".
Pour ceux qui auraient sécher les cours de sciences , cette maladie consiste en trois étapes :
- Etre doté d'un cerveau qui préfère largement voir le monde sous une forme définie !
- Prendre un problème difficile et non résolu
- Appliquer à ce problème un ensemble de méthodes de calcul , non forcément résolus, mais théoriquement connus qui vont "réduire" ce problème afin qu'il soit assimilable par le cerveau.

Bon , blague à part, j'avais déjà discuté de celà sur futura-science à propos de l'intelligence artificielle et de la calculabilité du réel.
Prendre un modèle mathématique , quelqu'il soit, c'est forcément prendre une partie du monde réel et laisser de coté le reste.
Ce que nous enseigne la théorie du chaos c'est qu'aussi petit que soit ce "reste" il peut avoir des conséquences suffisantes pour invalider le modèle alors que justement, je souligne, il ne fait pas partie du modèle.
Ensuite , l'idée du modèle mathématique est souvent déformé et implicitement réduite et assimiler à "modèle calculable sur ordinateur". Donc on choisit des variables , on met une colonne par variable et on fait tourner excel ou mathlab ( ou assimilé ).
Oui mais :
- Déjà de nombreux modèles ainsi calculés ne le sont qu'avec des représentations simplifiés parce que :
- le temps de calcul est trop long,
- le budget du labo est trop juste
- personne ne sait comment réaliser un programme de calcul efficace ( ex : calcul en parallèle ) alors on fait avec excel et on triture le modèle pour que celà tienne. Lire : on réduit le nombre de variables.

La ruse du diable etant qu'ensuite des tas de braves gens sincerement interessés vont lire les conclusions de l'etude et en retenir qu'il est possible de "modéliser" le réel.
Un conseil : ne jamais croire sur parole ! Demandez à voir le code source du programme de calcul ! Soyez courageux et lisez le ( Vous aimez les spaghettis ? Et les 'GOTO' ? La programmation objet ? c'est comme les milles feuilles ! Plus il y a de couches plus on risque l'indigestion !)

Ensuite vient le choix des relations entre les variables. Là aussi on va "eviter" de mettre trop d'equa diff dans le modèle. Enfin du moins dans sa représentation calculée. Pour les mêmes raisons!

De toute façon, et surtout, ce qu'il faut bien comprendre c'est que le choix d'un "modèle" ou bien sa réalisation "ex nihilo" est avant tout et principalement affaire de choix culturels!
Non il n'est pas évident de choisir telle ou telle variable , ni tel type de relation !!
Non il n'est pas immédiat de procéder par découpage d'un territoire pour en faire "évoluer" les cases à chaque cycle.

Nous sommes forcément le produit de notre culture, de notre histoire et de notre époque. Et ceci est d'autant plus vrai que nous avons fait de longues études.
Ce qui nous rend aveugle à des tas d'évidences :
"Tout ce qu'il reste à faire à la science c'est d'ajouter une décimale aux mesures" Lord Kelvin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lord_Kelvin ) alors que Planck bossait ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Planck ).

Pour en revenir au pétrole, au jardin et au contenu de nos estomac pendant et après le P.O. il n'y a rien pour l'instant qui permettre de favoriser un type de scénario ( optimiste comme pessimiste ) qui après un certain temps aboutirait forcément à une suite d'évènements inévitable ( si j'ai bien compris ton idée de base ).

Je pourrais dire , pour l'exemple, que ni Robespierre ni Bonaparte n'étaient caculables avant 1789. Mais en fait c'est beaucoup plus fin que celà. Actuellement, notre connaissance du "réel" de nos sociétés est entièrement dépendante d'un ensemble de chiffres ( PIB, Chomage, .... ) qui trouvent leur origine dans les modèles macro economique , lui même largement issu du modèle comptable .
Rien ( ou si peu ) n'est "mesuré" sur les données externes à ce modèle. Ainsi, j'aime bien cet exemple qui est assez mortel : Rien n'est "mesuré" sur la production naturelle d'iode le long des cotes françaises.
Seulement sans iode on ne vit pas longtemps. Si d'ici 20 ans ( totalement au pif, j'en ai aucune idée ) , le bétonnage des cotes et les rejets à la mer sont tels qu'ils arrêtent la production naturelle d'iode ( est ce si lointain sur les cotes Bretonnes, où pousse l'algue verte ?! ) les problèmes post PO seraient très vite simplifiés, faute de population !!

Surtout la science met de plus en plus en évidence qu'il existe au sein des relations d'ordre et d'organisation deux types de relations : celles qui se "contentent" de rapprocher deux entités ( par exemple les relations chasseurs/proies ) sans vraiment augmenter l'ordre du système.
celles qui , par exemple en établissant des boucles de rétroaction, vont vraiment augmenter la cohérence du système ( par exemple le bouvier qui perché sur le dos des buffles, donne l'alerte à l'approche des lions, alors qu'il n'est n'y proie ni prédateur . ).
La relation proie / prédateur est souvent modélisé par des courbes plus ou moins cycliques . Le second type de relations tend à diminuer les à coups du système et à réduire l'ampleur des variations des courbes.
Les "modèlisations mathématiques" favorisent naturellement le premier type de relation, car facilement "numérisable" de façon discrétionnaire ( X le nombre de lion , Y le nombre de proies peuvent , dans le modèle etre représenté directement par des nombres décimaux ).
La seconde relation est beaucoup plus délicate à prendre en compte . Bien sur on peut ajouter Z le nombre de Bouvier, mais celà ne suffit pas du tout car le lien n'est pas direct.

Notre culture contemporaine baigne littéralement dans les modélisations du premier type et s'illusionne en croyant que ces modèles représentent fidèlement le réel et débouchent sur une réduction de l'incertitude.
Si j'étais cruel je citerais les modèles des instruments financiers complexes qui ont eu le "succès" que l'on sait avec la crise économique ( et pas pour la première fois ).
Mais n'étant pas cruel, je me contenterais de prendre internet comme exemple :
Au début d'internet des tas de gens très intelligents ont annoncé qu'un nouvel age arrivait . Joel de Rosnay avec son "cerveau planétaire" en étant l'archétype.
Evidemment on voit bien que l'intelligence du web pour l'instant a l'encéphalogramme plat !
Pourquoi ?
Parce que 99% ( et même plus ) du contenu du web est issu ( par exemple la base de données qui fait tourner ce forum ) de modèles conceptuels représentant des relations du premier type ( inscrits/messages ou encore sujets de discussion/nouveau post ).
Il n'y a très peu sur le web de réelles mise en relations qui, avec des retro actions sur la société, augmenterait le degré d'ordre de l'ensemble.
C'est pour celà que le "cerveau planétaire" n'a pas vu le jour.

A l'inverse, mais avec la même démarche intellectuelle , lorsqu'il est supposé qu'avec les problèmes liés au PO les "gens" vont, passez moi l'expression mais celà simplifie, se conduire comme des abrutis, on suppose implicitement qu'il n'y a aucune relation entre les individus eux mêmes et entre les individus et leurs habitats qui aboutit à préserver la cohérence de la société.
Si on a l'impression que les gens vont se conduire comme des cons égoïstes, c'est largement parce que les chiffres "officiels" ( cf l'INSEE ) ne mesurent que ce qui amène les gens à être égoïstes et myopes!
Ce qui amène les gens à être généreux, prévoyants, disciplinés, organisés, réfléchis n'est pas mesuré!
Donc est ignoré!
La "vraie" démarche scientifique dans un tel cas reste de dire, tout simplement , que l'on ne peut pas conclure faute de données complètes. Il ne sert à rien de vouloir dresser des modèles plus ou moins complexes.
"Garbage in ! Garbage out !"

Bon ceci dit mon sentiment personnel est le suivant :
Oui effectivement une grande partie du comportement de nos cocitoyens est d'une bétise sans fond.
Mais est ce une bétise naturelle ou n'est ce pas plutot un comportement d'adaptation appris pour correspondre à ce qui est attendu dans les entreprises où la vision à court terme et la concurrence entre collègues est largement encouragée ?
Est ce que ce type de comportement se maintiendrait longtemps si la faillite du modèle economique etait averée ?

Enfin, est ce que ce type de comportement , certe bien visible, est révélateur du degré de réflexion des personnes ?
Pour poser la question autrement est ce que le comportement des gens devant la machine à café est révélateur de ce qu'ils pensent réellement et de l'etat de leurs stocks de nourriture ou de ce qu'ils sont prêt à faire en cas de grosses difficultés sociales ? Qui , au repas suivant la réunion du lundi sur les objectifs hebdomadaires ira parler d'écologie ou de jardinage alors qu'à la table à coté ils parlent des clubs de foot ou encore des dernieres petites robes "super sympa" ?
Est ce pour autant que personne ne lit alternatives economiques et ne cultive son jardin ? Personnellement je connais quelques contre exemples .

Amha la réponse n'est pas évidente et ne passe pas par les maths ( la psycho histoire c'est sympa mais ce n'est que de la science fiction ! )

Assez d'accord sur cette idée qu'un modèle passe à coté de l'essentiel quasiment par définition. Heureusement d'ailleurs, sinon, la vie serait d'un ennui.....

Personnellement, je m'en remet à ce que je ressent, en position "réception" , sur tel ou tel sujet, sans chercher à obtenir des réponses par A+B.

La lecture de ceux qui bricolent les maths et les théories est quand même un élément interressant de réflexion là dedans, d'autant plus si ils savent synthétiser un peu, pour ceux qui comme moi, n'y entravent rien.

Assez d'accord aussi sur toutes les bonnes choses qui ne font pas de bruit. Les périodes d'agitation comme celle qui se prépare, révèlent le pire ou le meilleur de chacun. Il y a autour de nous de bon signaux.

transhuman a écrit :Kercoz me semble atteint d'une maladie grave et fort répandue à notre époque, dénommée la "computationnite" ou plus familièrement "la calculite".

Grand merci de ta réponse.Au moins j'ai de quoi appuyer mes interrogations; Je commençais a me poser des questions sur ma santé mentale. En fait , ds ta réponse , peu de choses sont en contradiction avec ma démarche. La réponse à ta réponse mérite un peu de temps dont je ne dispose pas ce matin .
Je me soigne un peu la calculite avant de m'y mettre.

Pierre M. Boriliens a écrit : quelqu' un à dit

Le noeud de la question est qu’on doit travailler. Et c’est pourquoi le système propagandiste a tellement de succès. Très peu de gens auront le temps et l’énergie ou l’engagement de mener une constante bataille… [...] Le plus simple, vous le savez, quand vous rentrez du travail, vous êtes fatigué, vous avez été occupé toute la journée, vous n’allez pas passer la soirée à effectuer un projet de recherche. Alors, vous allumez la télévision, vous dites que c’est probablement vrai, ou vous regardez les titres de la presse écrite, et après vous regardez du sport ou quelque chose d’autre. C’est fondamentalement comme cela que le système d’endoctrinement fonctionne. C’est sûr que les autres informations sont là, mais vous allez devoir travailler pour les trouver.

J' ajouterai qu' en sus d' avoir à travailler pour un salaire, la majeure partie des gens doit s' occuper des gamins qui leur pompent une energie et un temps incroyable.

Je suis célibataire, et je vois bien autir de moi, les gens on pas le temps de s' interesser en passant du temps sur des sujets energétiques, ou de société, ou d' écologie ou autre.

hum, je lis vos commentaires avec intérêt toutefois ne me faites pas dire plus que je n'en pense :

Mon commentaire se résume à trois choses :

- le réel n'est pas calculable. La "déraisonnable efficacité des mathématiques" vient, amha, de leur adaptation au complexe industriel et economique, qui lui même a adapter les relations sociales à ses besoins.
Mais la "relation" n'est pas transitive. Ce n'est pas parce que les maths s'adaptent bien à la description de l'appareil productif que les maths peuvent s'adapter et etablir des prévisions sur la structure sociale.

- De toute façon notre connaissance de la structure sociale est incomplète . Officiellement on ne receuille que des données dérivées de et servant à l'appareil de production. Culturellement on insiste sur les défauts et on ignore la cohérence intrinsèque des groupes sociaux.

- La science n'est pas un substitut à l'indécision ni à la prise de risque, cosubstanciel à la prise de décision. Désolé pour ceux qui croyait pantoufler en politique! Au cas présent la science ne sait rien.

..."le problème du po, etc., à mon sens, dépasse de loin ce genre d'"analyses", aussi sophistiquées (en apparence) soient-elles, et se trouve plutôt dans les questions suivantes : c'est quoi, au fond, ce jeu dans lequel nous nous trouvons, et comment peut-on faire pour jouer à autre chose, puisqu'il le faudra, tôt ou tard"

Tout à fait

transhuman a écrit :c'est quoi, au fond, ce jeu dans lequel nous nous trouvons, et comment peut-on faire pour jouer à autre chose, puisqu'il le faudra, tôt ou tard (là, une notion comme la limite des ressources est pertinente, mais peu importe, dans le fond, la valeur exacte de ce qui reste)

Tu penses comme Transuman (voir sa démo sur l'iode), que seul importe la règle du jeu. Ce serait elle qui serait constituante. Je pense de meme en qq sorte avec mon modèle de parcellisation a contrario du centralisme . Je fais remarquer que cette parcellisation sera subie et non voulue. On peut remarquer aussi que ces "règles du jeu"(en fonction de leur spécificité) peuvent influer sur la relation du modèle sur son environnement et par là sur la Q. d'energie ou de Mat Premiere dispo . Elles peuvent aussi influer sur la répartition des ressources et sur l'equité de cette répartition.
Mais quel que soit la règle , a moyen terme, il existe des intrans dominants qui contraignent le modèle ou les modèles .
Si de 150kw on tombe à 30, par ex , qq soit le modèle développé(de Mad Max à la petite maisonds la prairie)les variantes sont limitées physiquement .
Il me parait aussi évident que le modèle a un certain impact (tres limité) sur les intrans exogènes du système : des resources peuvent etre négligées , par ex si les élites sont servies . ...... Ds mon imaginaire je visionne ça comme des surfaces plus ou moins grandes des attracteurs et meme des pentes plus ou moins abruptes sur les bords (stabilité).

transhuman a écrit :kercoz a écrit:
C'est donc une "zone" de l'espace ou champs des possibles (d'un graphe par ex) ou on est obligé de se retrouver.

Non, pas forcément, pas de façon directe et encore moins au singulier....

Cest pourtant la définition que l'on me donne de l'attracteur . Il peut y avoir plusieurs attracteurs (eres glaciaires, saisons , années sans abricots..)et certaines equa diff n'ont pas d'attracteurs . Je répondrais que par definition, les modèles complexes qui gerent le naturel semble utiliser le meme assemblage d'equations et possèdent obligatoirement un attracteur (sinon comment expliquer leur existance et leur stabilité).
Qu'on y aille de façon bordélique (papillon) c'est évident . Mais en general on n' "y va pas" . On y est ou on y retourne apres une variante. Le fait d"y aller" implique me semble il une situation nouvelle ou une perturbation exogène importante (pour la foret , une ere glaciaire ou sapiens ds le coin).
La situation normale est sur l'attracteur.
Notre problème n'est pas tant l'attracteur ou on va atterrir , mais le chemin pour y aller qui structurellement sera non(ou peu) maitrisable . Il me semble que connaitre en gros la zone d'atterrissage peut aider a influer sur le cheminement . ça ne sert probablement a rien . Il est meme possible que ce soit contrproductif et agrave les dégats , mais ce me semble la seule action logique.

transhuman a écrit :kercoz a écrit:
Car contraint par un modèle mathématique qui admet de nombreux intrans .

... Ce qu'il faudrait s'assurer , et amha c'est totalement impossible, c'est qu'il ne s'agit pas de plusieurs "modèles mathématiques..."

Tu y connais certainement plus que moi , mais un modèle doit com prendre plusieurs modèles affublés chacuns de nombreuses equations interractives .
Mon espoir est qu'il n'est pas necessaire d'etre exhaustif pour acceder a ce qui nous importe : la forme, emplacement et autres carracteristique de l'attracteur.Il est "rèvable" qu'avec qqs intrans majeurs on accède a 80% de précision des carracteristiques souhaitées . Il est logique que l'hyper stabilité d'un attracteur (penser ere inter glaciaire pourtant moins stable que l'ere glaciere),puisse se passer de la présence d'intrants secondaires, du moins pour certains carractères comme l'emplacement ou la forme.

transhuman a écrit :kercoz a écrit:
Ces intrans majeurs (comme le Nb de Kw disponible par habitant et qq soit la répartition de cette energie ) va contraindre des modèles assez voisins .

... A condition que les variations soient modélisables de façon similaires.

Ma démarche n'est pas forcément un calcul mathematique.Le fait de savoir qu'ils ne peuvent etre que voisins , par ex est deja important . En Agro , le fait qu'un modèle math de la pédogenèse qui comprend des centaines d'intrants imbriqués ne necessite pas l'ecriture de cette modèlisation. Un modèle approché de boucles interractif suivant les memes logiques , peut demontrer que la stabilité de l'attracteur résulte du nombre des intrants (ce qui est trivial) et que l'attracteur double sa surface avec 20% d'intrans suplémentaire serait par ex plus satisfaisant qu'écrire 10% de la modélisation presque réelle (ce qui est utopique).
L'interet de cette théorie n'est pas ds le détail mais ds l'approche des problèmes.

transhuman a écrit :- Appliquer à ce problème un ensemble de méthodes de calcul , non forcément résolus, mais théoriquement connus qui vont "réduire" ce problème afin qu'il soit assimilable par le cerveau

Là tu es mechant . En tant qu'exogène hétèrodoxe , comme disait cet escroc d'assimov, je n'ai aucune crédibilité. Je ne fais que regrouper plusieurs idées et me retrouve avec un truc qui tient la route et n'etre pas seul ds cette démarche .

transhuman a écrit :Prendre un modèle mathématique , quelqu'il soit, c'est forcément prendre une partie du monde réel et laisser de coté le reste.

J'ai , je crois répondu plus haut.
Ce que reproche des gens comme prigogine et d'autres a la science classique et surtout aux mathématicien , c'est justement d'élaguer les modèles de façon a se retrouver avec des equa lineaires . Obligés puisqu'ils ne maitrisent pas les equa complexe apres qqs itérations . Prigogine insiste sur le refus de la complexité comme réaction immédiate de tout scientifique. Le problème est que TOUT ce qui nous entoure suit des logiques complexes . les simplifications apportés aux modélisations induisent fragilité et instabilité aux systèmes que nous mettons en place.
Pour l'impossibilité d'acces au modèle réel , je suis tout a fait d'accord avec toi . J'ai tenté de développer plus haut qu'il semble n'etre pas utile ni necessaire de tenter cette démarche . "Elaguer" le modèle peut apporter en système complexe des résultats que n'apportaient pas les equa approchées.
Ds le domaine apports négatifs , par ex , je trouve tres important le fait de savoir qu'il est complètement inutile d'espèrer prévoir les evènements entre le temps caracteristique (erreur initiale x 10) et l'attracteur. Idem du fait qu'on peut mettre a la poubelle ts les "plans qualité" des entreprises .

transhuman a écrit :Ce que nous enseigne la théorie du chaos c'est qu'aussi petit que soit ce "reste" il peut avoir des conséquences suffisantes pour invalider le modèle alors que justement, je souligne, il ne fait pas partie du modèle.

J'en ai parlé plus haut , ton affirmation me semble contradictoire avec la notion de grande stabilité des attracteurs . (penser ere glaciere/ penses tu qu'un petit evènement puisse le faire basculer). Ce qui m'effraie un peu c'est que ds les cas de pluralié d(attracteurs astables ou bistable , ces basculements sont endogènes ! Ce qui amène a considerer notre truc hyperstable instable a sa fantaisie . ça amène aussi a considerer ds la stabilité des periodes de moindre stabilité (fragiles a des intrans exogènes) qd on est proche des points d'inflexion (ça , je ne l'ai pas encore breveté )

transhuman a écrit :- personne ne sait comment réaliser un programme de calcul efficace ( ex : calcul en parallèle ) alors on fait avec excel et on triture le modèle pour que celà tienne. Lire : on réduit le nombre de variables.

La ruse du diable etant qu'ensuite des tas de braves gens sincerement interessés vont lire les conclusions de l'etude et en retenir qu'il est possible de "modéliser" le réel.

Voir ci dessus . L'approche de cette modélisation est la seule possible du réel. Proposerais tu de revenir aux modélisations linéaires ?

transhuman a écrit :De toute façon, et surtout, ce qu'il faut bien comprendre c'est que le choix d'un "modèle" ou bien sa réalisation "ex nihilo" est avant tout et principalement affaire de choix culturels!
Non il n'est pas évident de choisir telle ou telle variable , ni tel type de relation !!
Non il n'est pas immédiat de procéder par découpage d'un territoire pour en faire "évoluer" les cases à chaque cycle.

Qu'importe la recherche de réalité ds une modélisation (pour l'instant).
Invente un modèle "possible" simple , fais le tourner .
Ajoute 1 puis 2 puis 3 intrants mineurs , puis majeurs.
Regarde les résultats sur l'attracteur : augmentation de surf, volume , forme , déplacement ... et surtout étudies les limites , la proximité des limites doit informer sur la stabilité du systus.

transhuman a écrit :Les "modèlisations mathématiques" favorisent naturellement le premier type de relation, car facilement "numérisable" de façon discrétionnaire ( X le nombre de lion , Y le nombre de proies peuvent , dans le modèle etre représenté directement par des nombres décimaux ).

J'ai répondu sur un autre fil a ce sujet . Je pourrais ajouter due la modélisation du système proie -prédateur n'est pas si simple avec ou sans bouvier . Il faudrait pas mal d'autres acteurs . On peut aussi dire que le Bouvier n'étant lié qu'au triangle predateur proie bouvier , est perturbant a terme pour le système puisque non lié aux autres acteurs.
C'est un intrant fixe supplémentaire qui perturbe un équilibre ancien.

transhuman a écrit :Si on a l'impression que les gens vont se conduire comme des cons égoïstes, c'est largement parce que les chiffres "officiels" ( cf l'INSEE ) ne mesurent que ce qui amène les gens à être égoïstes et myopes!

Ton exemple me parait mal choisi pour OLEO . On est a 10m du mur et on accélère ! faut vite nous retrouver les autres .
En tout cas merci d'avoir pris le temps d'examiner mes propositions.

energy_isere a écrit : ....... Tovi, je te recommande la lecture de cet article, traduit de Dimitry Orlov, que Pierre M. Boriliens nous a communiqué (mais rapidement enfoui et passé inapercu) en passant dans le fil sur la Taxe Carbone.
(dans ce post de ce jour : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 24#p250424 )

Pierre M. Boriliens a écrit :............Un peu de lecture, peut-être ?

Les meilleures pratiques de l'effondrement social

Je l' ai lu, c' est assez long (compte une demi heure, c' est long de 23 écrans). Trés interessant. Traduction un peu lourde mais trés prés du texte initial semble t' il.
Ca cause de l' effondrement du systéme communiste Russe et celui à venir d' aprés lui du systéme des USA.

au fait ce monsieur Dimitry Orlov est aussi répertorié dans Energy Bulletin dans leur classement par auteurs selectionnés :
http://www.energybulletin.net/authors/Dmitry+Orlov
avec son dernier article du 27 Juin 2009, justement sur le Peak Oil.

GillesH38 l' avait aussi signalé dans ce post : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 20#p245920

Kercoz, Merci d'avoir pris le temps de répondre de façon détaillé.

Je vais en faire autant d'ici demain, probablement en plusieurs fois.

Rapidement et globalement je vais dire simplement que le fond du problème méthodologique, tel que je le perçois, est la différence entre d'une part la modélisation du réel par application de lois issues d'une théorie elle même déduite d'expérience concrète et d'autre part la tentative de modélisation prédictive faite dans un domaine social, où il n'existe pas de lois scientifique etablie, modélisation obtenue par application d'un modèle statistique plus ou moins élaborée.

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