oleocene.org

Remundo a écrit : 12 oct. 2019, 09:03 Je ne mets pas en cause le GIEC, je rappelle seulement les limites de leurs études. Tu parles toi-même des "rétroactions" qui sont encore une autre source de variation mal connue.

ben ça s'appelle remettre en cause si tu ne fais pas de jésuitisme. Qu'est ce que font d'autres les climatosceptiques que "rappeler les limites des études climatiques" ?
Mais je t'ai répondu sur ce point ; dire que les modèles sont mal connus ne change PAS la conclusion que la température est essentiellement fonction de la quantité de carbone brulé. Ca introduit de l'incertitude sur cette fonction, mais ça ne change pas la conclusion que pour une quantité totale brulée, la température atteinte sera pratiquement la même, a des pouillèmes près.

Donc tu mets toi-même "en cause", du moins tu tempères la crédulité qu'il faut avoir face à cette courbe. Et encore une fois, cette courbe quelle qu'elle soit n'est pas LE sujet important. C'est celui de la TRANSITION ENERGETIQUE.

et si tu n'as pas compris que le but de la "TRANSITION ENERGETIQUE" est de limiter le total des fossiles brulés (et j'argumente seulement que ce but n'a aucune chance d'être atteint), c'est vraiment que tu es passé complètement à coté de la plaque ...

C'est un peu pénible de se dire que ça fait des années qu'on discute avec des gens qui argumentent très fort en te traitant de noms d'oiseaux, pour réaliser à un certain moment qu'ils ne comprennent meme pas les principes de bases de la discussion ...

ben ça s'appelle remettre en cause si tu ne fais pas de jésuitisme. Qu'est ce que font d'autres les climatosceptiques que "rappeler les limites des études climatiques" ?

Non, rappeler les limites, ça n'est pas invalider les résultats, c'est juste dire que les résultats sont entachés d'incertitude, ou bien ne prennent pas en compte, ou jaugent mal tout ce qui peut arriver. Je vais développer...

GillesH38 a écrit : 12 oct. 2019, 09:36Mais je t'ai répondu sur ce point ; dire que les modèles sont mal connus ne change PAS la conclusion que la température est essentiellement fonction de la quantité de carbone brulé. Ca introduit de l'incertitude sur cette fonction, mais ça ne change pas la conclusion que pour une quantité totale brulée, la température atteinte sera pratiquement la même, a des pouillèmes près.

C'est FAUX une bonne foi pour toute. et TU LE SAIS.

INDEPENDAMMENT du CO2 anthropique émis,
on peut avoir un volcanisme imprévu qui refroidit le climat,
on peut avoir mal jaugé la rétroaction des hydrates de méthane et avoir un réchauffement très dangereux
on peut avoir un épandage massif par ex de H2S ou autre gaz à albédo pour refroidir artificiellement le climat
on peut avoir des variations de l'activité solaire,
on peut avoir un changement dans la couche nuageuse dont l'effet est incertain à la hausse ou à la baisse
on peut avoir plus ou moins d'eau atmosphérique (plutôt plus par évaporation favorisée à T°C plus élevée), H2O est aussi un gaz à effet de serre
on peut aussi avoir un changement dans l'albédo terrestre (et la fonte des glaces et banquise, qui est une rétroaction autoamplificatrice...).
on peut avoir par l'exploitation du gaz naturel, des pertes significatives de CH4 directement dans l'atmosphère...
quel va être le comportement de l'océan en tant que puits (ou source par dégazage de CO2 si trop chaud?)
quel va être le comportement des végétaux, plus de croissance avec plus de CO2 ou dépérissement par climat extrême ?
etc...

le GIEC dit que l'augmentation du CO2 génère +X°C selon différents scénarios d'émissions de CO2 : soit, faisons lui confiance dans le "consensus scientifique" ! Et après ? Le CO2 anthropique est une correction du climat à la hausse, PAS SON DETERMINANT, et le GIEC le sait aussi...

Les 2 gros déterminants du climat sur Terre sont le flux solaire et l'albédo ; l'effet de serre est une correction ; l'effet de serre naturel sur Terre joue sur environ + 30°C, et le forçage anthropique du CO2 de l'ordre de 1 à 5°C

Dans la vie, il n'y a pas QUE le CO2 et QUE les fossiles à brûler ! Non de Dieu mais descends un peu de ton nuage !

GillesH38 a écrit : 12 oct. 2019, 09:36

Donc tu mets toi-même "en cause", du moins tu tempères la crédulité qu'il faut avoir face à cette courbe. Et encore une fois, cette courbe quelle qu'elle soit n'est pas LE sujet important. C'est celui de la TRANSITION ENERGETIQUE.

et si tu n'as pas compris que le but de la "TRANSITION ENERGETIQUE" est de limiter le total des fossiles brulés (et j'argumente seulement que ce but n'a aucune chance d'être atteint), c'est vraiment que tu es passé complètement à coté de la plaque ...

..

Je ne comprends pas trop votre débat. Il semble évident que la transition énergétique n' a pas pour but de limiter les fossiles brulés...mais plus dramatiquement de s'adapter à une pénurie inéluctable d'énergie et de mat.Première.
Le réchauffement anthro ou pas anthro c'est juste un dégâts collatéral, un problème connexe.( la crise sur le gâteau !)

Remundo a écrit : 12 oct. 2019, 09:46

ben ça s'appelle remettre en cause si tu ne fais pas de jésuitisme. Qu'est ce que font d'autres les climatosceptiques que "rappeler les limites des études climatiques" ?

Non, rappeler les limites, ça n'est pas invalider les résultats, c'est juste dire que les résultats sont entachés d'incertitude, ou bien ne prennent pas en compte, ou jaugent mal tout ce qui peut arriver. Je vais développer...

c'est ce que je disais, c'est du jésuitisme, qu'est ce que les climatosceptiques font d'autres que ce que tu décris ?

C'est FAUX une bonne foi pour toute. et TU LE SAIS.

t'es gonflant ...

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... AL_SPM.pdf

Multiple lines of evidence indicate a strong, consistent, almost linear relationship between cumulative CO2 emissions and projected global temperature change to the year 2100 in both the RCPs and the wider set of mitigation scenarios analysed in WGIII (Figure SPM.5b). Any given level of warming is associated with a range of cumulative CO2 emissions6, and therefore, e.g., higher emissions in earlier decades imply lower emissions later. {2.2.5, Table 2.2}

besoin de traduction ?
bien évidemment il y a des barres d'erreurs dues à tout ce que tu cites, mais ce que tu cites aura le même effet si tu fixes la quantité de dioxyde de carbone émise : si il y a des volcans il y en aura de toutes façons, si il y a une rétroaction du méthane il y en aura de toutes façons, si l'activité solaire change elle changera de toutes façons, etc.... et donc à quantité de CO2 émise constante la température sera la même à des pouillèlmes près de toutes façons .

le GIEC dit que l'augmentation du CO2 génère +X°C selon différents scénarios d'émissions de CO2 : soit, faisons lui confiance dans le "consensus scientifique" ! Et après ? Le CO2 anthropique est une correction du climat à la hausse, PAS SON DETERMINANT, et le GIEC le sait aussi...

Les 2 gros déterminants du climat sur Terre son le flux solaire et l'albédo ; l'effet de serre est une correction ; l'effet de serre naturel sur Terre joue sur environ + 30°C, et le forçage anthropique du CO2 de l'ordre de 1 à 5°C

Dans la vie, il n'y a pas QUE le CO2 et QUE les fossiles à brûler ! Non de Dieu mais descends un peu de ton nuage !

donc tu confirmes ; tu n'as rien compris au problème climatique. Bien évidemment que si le Soleil s'éteint le climat variera bien plus qu'a cause du CO2 anthropique mais
a) ça n'arrivera surement pas et
b) meme si ça arrivait, ça arriverait dans tous les cas

donc le CO2 anthropique est la seule variable importante sur laquelle on peut jouer !

kercoz a écrit : 12 oct. 2019, 10:12 Je ne comprends pas trop votre débat. Il semble évident que la transition énergétique n' a pas pour but de limiter les fossiles brulés...mais plus dramatiquement de s'adapter à une pénurie inéluctable d'énergie et de mat.Première.

euh tu te rends compte que tu es en train de dire l'exact opposé de toutes les discussions sur le climat et ce que dit le GIEC depuis des décennies là Kercoz ?

je découvre des trucs hallucinants sur ce forum là aujourd'hui ....

GillesH38 a écrit : 12 oct. 2019, 10:42 donc le CO2 anthropique est la seule variable importante sur laquelle on peut jouer !

Cette blague !! On peut jouer sur un tas d'autres facteurs, à commencer par le méthane, et la géoingénierie est techniquement possible (même si très hasardeuse, j'en conviens !). Et alors même si on prend ton hypothèse, toi-même tu dis qu'on ne peut pas jouer dessus car tu t'obsedes à démontrer "qu'on va brûler toutes les fossiles extractibles" de manière fatale... Contradiction totale donc !

Quant à la relation linéaire, c'est sûr qu'en excluant toute hypothèse de non linéarité (comme la rétroaction du méthane par ex, ou la saturation/dégazage de l'océan si trop de réchauffement...), et en se limitant à un petit siècle, on reste linéaire.

En fait ta courbe du GIEC, l'éminence scientifique que tu es comprendra aisément que c'est une petite dérivée partielle de la température par rapport à la variable du CO2, bien sûr que ça reste linéaire... le GIEC a estimé la pente la plus probable selon différents scénarios d'émission. Ne pas confondre consensuel et con sensuel, hein !

Bref ! Chacun lira et se fera une opinion.

GillesH38 a écrit : 12 oct. 2019, 06:19

nemo a écrit : 12 oct. 2019, 01:25 Tu tournes en boucle mais le facteur temps change tout et tu refuses d'en tenir compte. Une fois de plus si on brule les fossiles en 1 siècle et si on les brules en 3000 ans le résultat est pas le même pour le climat.

Bah non c'est toi qui tournes en boucle avec ton "facteur temps", je réponds à chakiroul qui dit

évidemment si on fait rouler des camionnettes pour faire de la rénovation thermique au lieu d'aller dans les parcs d'attraction , le facteur temps sera le même, parce que les véhicules consommeront autant, et comme je lui ai dit sur l'autre fil tout ce qui serait économisé pour le chauffage en Occident sera tout de suite récupéré par les plus pauvres du monde qui ne verront aucun raison de ne pas le faire. (entre parenthèses je ne vois pas comment arriver à ce résultat à part en interdisant les parcs d'attraction, ce qui revient plus ou moins à instaurer une charia verte en France - assez improbable que ce soit populaire).

T'as toujours un problème avec la notion d'économie et de mésusage aussi.

Remundo a écrit : 12 oct. 2019, 11:39

GillesH38 a écrit : 12 oct. 2019, 10:42 donc le CO2 anthropique est la seule variable importante sur laquelle on peut jouer !

Cette blague !! On peut jouer sur un tas d'autres facteurs, à commencer par le méthane

???
qu'est ce que tu veux dire par "jouer" sur le méthane ?

, et la géoingénierie est techniquement possible (même si très hasardeuse, j'en conviens !). Et alors même si on prend ton hypothèse, toi-même tu dis qu'on ne peut pas jouer dessus car tu t'obsedes à démontrer "qu'on va brûler toutes les fossiles extractibles" de manière fatale... Contradiction totale donc !

ben évidemment, je suis en désaccord avec le GIEC sur le fait que la quantité de fossiles soit en réalité une variable d'ajustement , mais je ne conteste pas qu'elle va déterminer en gros la température - c'est à dire que je conclus que la température elle même est aussi contrainte à augmenter dans une zone assez restreinte (quelque part entre 1,5 et 2,5 °C ) et que le combat "climatique" ne servira en gros à rien.
Mais je ne conteste pas comme tu sembles le faire que le CO2 déterminera la fraction principale de la variation de T !

Après c'est vrai que les données changeraient si on faisait de la géoingénierie massive, ou de la séquestration massive, mais ces perspectives sont pour moi très improbables.

Quant à la relation linéaire, c'est sûr qu'en excluant toute hypothèse de non linéarité (comme la rétroaction du méthane par ex, ou la saturation/dégazage de l'océan si trop de réchauffement...), et en se limitant à un petit siècle, on reste linéaire.

je n'ai nulle part dit que c'était linéaire, j'ai dit que T serait essentiellement une fonction de la concentration finale en CO2. Après le GIEC publie une courbe à peu près linéaire, si tu la contestes c'est ton affaire, moi je ne suis pas climatologue et je leur fais a priori confiance.

En revanche, je ne leur fais pas confiance sur des choses qui ne sont pas de la climatologie c'est à dire :
a) le fait que les ressources fossiles seraient suffisantes pour atteindre des variations de température de 3, 4, voire 7°C
b) le fait que c'est la variation de température attendue au XXIe siècle qui est le principal problème de l'humanité, parce que je pense que ce sera plutot la pénurie de ressources en particulier énergétique, et donc l'idée qu'on améliorerait l'état du monde en diminuant encore plus le montant total des fossiles utilisés par rapport aux ressources accessibles est effectivement stupide. Mais bon de toutes façons c'est évident pour moi que ça ne se fera pas à cause des raisons A À D.

GillesH38 a écrit : 12 oct. 2019, 12:53

Remundo a écrit : 12 oct. 2019, 11:39

GillesH38 a écrit : 12 oct. 2019, 10:42 donc le CO2 anthropique est la seule variable importante sur laquelle on peut jouer !

Cette blague !! On peut jouer sur un tas d'autres facteurs, à commencer par le méthane

???
qu'est ce que tu veux dire par "jouer" sur le méthane ?

Le méthane contribue pour quelque chose de l'ordre de 20% de l'effet de serre anthropique. Or médiatiquement, presque personne n'en parle. Réduire nos émissions de méthane n'est donc pas négligeable, cela remet en cause notamment l'élevage, mais pas seulement, car comme je le disais, le développement du gaz naturel risque par ses fuites d'exploitation de mettre du méthane directement dans l'atmosphère. Si tu veux un petit article de synthèse et de prospective sur le méthane, voici : Le Méthane, oublié du climat ?

Gilles a écrit :

Remundo a écrit : , et la géoingénierie est techniquement possible (même si très hasardeuse, j'en conviens !). Et alors même si on prend ton hypothèse, toi-même tu dis qu'on ne peut pas jouer dessus car tu t'obsedes à démontrer "qu'on va brûler toutes les fossiles extractibles" de manière fatale... Contradiction totale donc !

ben évidemment, je suis en désaccord avec le GIEC sur le fait que la quantité de fossiles soit en réalité une variable d'ajustement , mais je ne conteste pas qu'elle va déterminer en gros la température - c'est à dire que je conclus que la température elle même est aussi contrainte à augmenter dans une zone assez restreinte (quelque part entre 1,5 et 2,5 °C ) et que le combat "climatique" ne servira en gros à rien.
Mais je ne conteste pas comme tu sembles le faire que le CO2 déterminera la fraction principale de la variation de T !

et ben il faut s'y retrouver chez toi...

L'emballement climatique est un processus d'une extrême complexité et multifactoriel, avec des horizons temporels variés. Donc si tu raisonnes à l'échelle 2100 en dehors de choses imprévues (volcanisme, géoingénierie, séquestration...), la variation de température est pilotée par nos émissions de GES (et PAS QUE de CO2). Mais en parallèle la Terre est déjà en train de réagir, quels que soient nos futurs actes, en recrachant elle-même du CO2 et du méthane (et là le modèle linéaire du GIEC... hmmm) ... Cela n'empêche pas de dire que l'effet de serre naturel c'est + 30°C (-15°C sans atmosphère terrestre, +15°C avec) et que notre impact anthropique est une correction de +1 à +5°C à l'horizon 2100. Cependant la vie ne s'arrêtera pas en 2100... ça peut empirer encore après !

Après c'est vrai que les données changeraient si on faisait de la géoingénierie massive, ou de la séquestration massive, mais ces perspectives sont pour moi très improbables.

C'est un point d'accord entre nous.

Quant à la relation linéaire, c'est sûr qu'en excluant toute hypothèse de non linéarité (comme la rétroaction du méthane par ex, ou la saturation/dégazage de l'océan si trop de réchauffement...), et en se limitant à un petit siècle, on reste linéaire.

je n'ai nulle part dit que c'était linéaire, j'ai dit que T serait essentiellement une fonction de la concentration finale en CO2. Après le GIEC publie une courbe à peu près linéaire, si tu la contestes c'est ton affaire, moi je ne suis pas climatologue et je leur fais a priori confiance.

Si si tu l'as dit... en disant que j'étais hérétique de ne pas croire le GIEC et qu'il fallait que je me référasse à ce qui suit...

GillesH38 a écrit : 12 oct. 2019, 10:42 t'es gonflant ...

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... AL_SPM.pdf

Multiple lines of evidence indicate a strong, consistent, almost linear relationship between cumulative CO2 emissions and projected global temperature change to the year 2100 in both the RCPs and the wider set of mitigation scenarios analysed in WGIII (Figure SPM.5b). Any given level of warming is associated with a range of cumulative CO2 emissions6, and therefore, e.g., higher emissions in earlier decades imply lower emissions later. {2.2.5, Table 2.2}

besoin de traduction ?

No Sir !

En revanche, je ne leur fais pas confiance sur des choses qui ne sont pas de la climatologie c'est à dire :
a) le fait que les ressources fossiles seraient suffisantes pour atteindre des variations de température de 3, 4, voire 7°C
b) le fait que c'est la variation de température attendue au XXIe siècle qui est le principal problème de l'humanité, parce que je pense que ce sera plutot la pénurie de ressources en particulier énergétique, et donc l'idée qu'on améliorerait l'état du monde en diminuant encore plus le montant total des fossiles utilisés par rapport aux ressources accessibles est effectivement stupide. Mais bon de toutes façons c'est évident pour moi que ça ne se fera pas à cause des raisons A À D.

Ah tiens donc, finalement donc toi aussi tu modules et tu modères ce que dit le GIEC ? Tu es passé du côté obscur de la Force ?