oleocene.org

popeye a écrit :Dans la vie réelle, on a des mauvaises habitudes du type "ne faisons pas attention à notre consommation d'énergie" (acquise grâce à des années d'energie bon marché) qui se telescopent avec des techniques contraignantes.
Sans doute que le prix, ou l'importance que prendra l'énergie ou les rejets de CO2 va changer la donne à court terme.

le plus rapide, efficace, et economique est encore de baisser la température des pièces et de ne chauffer que le nécessaire (pas les chambres à coucher par exemple ! ) ça, oui, j'y crois plus ! c'est simple à faire, efficace, investissement zéro et economie immédiate

A ce propos, je me fais pas de souci pour Isergie (si c'est bien de ça que tu parles) ni des nouvelles installations de la Caserne de Bonne par exemple. Tiens moi au courant si je me trompe, mais je fais plus confiances aux pros qu'à tes etudiants .

Il s'agit bien d'Isergie. Mes étudiants ne faisaient que répéter ce qu'un pro leur avait dit .

N'empeche, pendant ce temps, "Les zinzins d'ingénieur" (parmis lesquels ceux de honda - qui sont capables de faire de la merde par ailleurs) proposent des outils pour "replatrer" aujourd'hui; à voir qui est prêt à ce changement dans le sens d'une meilleur gestion.

réellement, je n'arrive pas à croire que ces voitures à hydrogène vont vraiment devenir la voiture du peuple (et encore moins en Chine et en Inde ! ). Pour moi ça restera éternellement un truc sophistiqué de luxe a but publicitaire. On raisonne comme si le mode de vie actuel etait indispensable, et qu'il fallait à tout prix le maintenir avec un substitut au pétrole, alors qu'en fait ces luxes se sont développé parce qu'ils étaient faciles et pas chers, mais on peut tres bien s'en passer. Les vraies économies, on les fera en voyageant et en se chauffant de moins en moins, jusqu'à ce que petit à petit on s'aperçoive qu'on ne le fait presque plus.On verra si je me trompe .

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GillesH38 a écrit :

popeye a écrit :Dans la vie réelle, on a des mauvaises habitudes du type "ne faisons pas attention à notre consommation d'énergie" (acquise grâce à des années d'energie bon marché) qui se telescopent avec des techniques contraignantes.
Sans doute que le prix, ou l'importance que prendra l'énergie ou les rejets de CO2 va changer la donne à court terme.

le plus rapide, efficace, et economique est encore de baisser la température des pièces et de ne chauffer que le nécessaire (pas les chambres à coucher par exemple ! ) ça, oui, j'y crois plus ! c'est simple à faire, efficace, investissement zéro et economie immédiate

Negawatt

A ce propos, je me fais pas de souci pour Isergie (si c'est bien de ça que tu parles) ni des nouvelles installations de la Caserne de Bonne par exemple. Tiens moi au courant si je me trompe, mais je fais plus confiances aux pros qu'à tes etudiants .

Il s'agit bien d'Isergie. Mes étudiants ne faisaient que répéter ce qu'un pro leur avait dit .

J'ai fait ça avant eux. Ils ont aussi présenté un chouette power point avec des gif animés? (la base pour tous les etudiants aujourd'hui, c'est de trouver en 5 minutes des infos sur google, qu'on peut faire passer pour 6 mois de travail; exemple ici, on trouve a), b), c) et d) )
Et ça te fait un intermédiaire de plus qu'à moi

N'empeche, pendant ce temps, "Les zinzins d'ingénieur" (parmis lesquels ceux de honda - qui sont capables de faire de la merde par ailleurs) proposent des outils pour "replatrer" aujourd'hui; à voir qui est prêt à ce changement dans le sens d'une meilleur gestion.

réellement, je n'arrive pas à croire que ces voitures à hydrogène vont vraiment devenir la voiture du peuple (et encore moins en Chine et en Inde ! ). Pour moi ça restera éternellement un truc sophistiqué de luxe a but publicitaire. On raisonne comme si le mode de vie actuel etait indispensable, et qu'il fallait à tout prix le maintenir avec un substitut au pétrole, alors qu'en fait ces luxes se sont développé parce qu'ils étaient faciles et pas chers, mais on peut tres bien s'en passer. Les vraies économies, on les fera en voyageant et en se chauffant de moins en moins, jusqu'à ce que petit à petit on s'aperçoive qu'on ne le fait presque plus.On verra si je me trompe .

Ca je peux deja te le dire, le vehicule du futur identique à aujourd'hui, econome en énergie et bon marché n'est pas à pile (et je te l'ai déja dit ici ou la, très clairement). Mais des "ingénieurs zinzins" (très gentils au demeurant ) pensent que malgré tout, l'hydrogène peut avoir son interet dans des situations de niches, pour répondre à des besoins precis d'utilisation maitrisée de l'énergie (c'est en ça que le système honda est interessant).
Plutot que de ne plus stocker d'energie du tout (et continuer les rendements idiots), l'hydrogène ou la cogé peuvent servir dans certains cas qu'on ne considère pas comme luxueux (sachant que notre société ne se résume pas à "voyager et se chauffer"...).

Sinon Gilles, pour te dire que tu as fondamentalement tort, il faudrait des progrès techniques en medecine, pas en energie (et c'est moins mon truc ): si je me souviens bien tu affirmes que dans 200/300 ans on aura même plus d'acier... Comment je pourrai un jour verifier ça??

popeye a écrit : Il s'agit bien d'Isergie. Mes étudiants ne faisaient que répéter ce qu'un pro leur avait dit .

J'ai fait ça avant eux. Ils ont aussi présenté un chouette power point avec des gif animés? (la base pour tous les etudiants aujourd'hui, c'est de trouver en 5 minutes des infos sur google, qu'on peut faire passer pour 6 mois de travail; exemple ici, on trouve a), b), c) et d) )
Et ça te fait un intermédiaire de plus qu'à moi

quel méchant... ils sont allés la voir en vrai avec un vrai monsieur qui leur a expliqué !

Plutot que de ne plus stocker d'energie du tout (et continuer les rendements idiots), l'hydrogène ou la cogé peuvent servir dans certains cas qu'on ne considère pas comme luxueux (sachant que notre société ne se résume pas à "voyager et se chauffer"...).

soyons clair ; la voiture individuelle ne concerne que 15 % de l'humanité actuelle, c'est deja un luxe (vu la démographie, ces 15 % ne seront plus que 10 % dans 30 ans).

donc
a) tu estimes à quelle fraction de la population occidentale celle qui pourra avoir un machin à l'hydrogène (mets n'importe quel véhicule sous le mot machin).

b) Un truc qui ne concernera qu'une minorité d'une minorité, ça s'appelle comment?

Sinon Gilles, pour te dire que tu as fondamentalement tort, il faudrait des progrès techniques en medecine, pas en energie (et c'est moins mon truc ): si je me souviens bien tu affirmes que dans 200/300 ans on aura même plus d'acier... Comment je pourrai un jour verifier ça??

ce que je dis, c'est qu'actuellement on ne sait pas faire de production de masse d'acier sans fossile (c'est facile à vérifier), qu'on n'a rien trouvé d'efficace à part le charbon depuis 200 ans pour réduire le minerai de fer (facile aussi), et que je ne connais pas de procédé industriel de remplacement (aussi facile).

Après, je ne peux pas etre sur qu'on ne trouvera jamais rien. Je dis juste que vu les connaissances actuelles, on n'a pas de raison de croire à la possibilité d'une société industrielle à la mesure de la notre apres l'épuisement des fossiles !

GillesH38 a écrit :

Plutot que de ne plus stocker d'energie du tout (et continuer les rendements idiots), l'hydrogène ou la cogé peuvent servir dans certains cas qu'on ne considère pas comme luxueux (sachant que notre société ne se résume pas à "voyager et se chauffer"...).

soyons clair ; la voiture individuelle ne concerne que 15 % de l'humanité actuelle, c'est deja un luxe (vu la démographie, ces 15 % ne seront plus que 10 % dans 30 ans).

donc
a) tu estimes à quelle fraction de la population occidentale celle qui pourra avoir un machin à l'hydrogène (mets n'importe quel véhicule sous le mot machin).

b) Un truc qui ne concernera qu'une minorité d'une minorité, ça s'appelle comment?

J'ai pas forcement mis véhicule sous le mot machin (tu as lu les liens que j'ai mis juste avant? ).
Je mets outils pour de la production/utilisation de n'importe quoi en decentralisé. Utilisable à volonté grâce au stockage chimique.
L'hydrogène est pour moi un moyen, pas une fin. J'ai l'impression que tu te débats en me prétant des concepts qui me sont completement étranger (hydrogène=voiture de luxe, excuse moi mais c'est bon pour les journalistes, je ne serai pas ici si je suivais la pensée unique).

Si personne ne trouve dinteret a une techno, bah tant pis. Mais me repeter (sans arguments valables et avec de l'a-peu-près technique que tu ne laisserais pas passer à tes élèves ) que cet outil (l'hydrogene) est une impasse, ça ne me suffit pas.

Et si tu t'interesses un tant soit peu aux inegalités, tu peux comprendre que je prefere: rechercher des outils/moyens techniques pour combler ces inégalités "vers le haut" (amener par exemple des moyens de medecine decentralisé utilisant des ENR transposables partout - mettons le soleil) que ne rien faire et les combler "vers le bas" (plus d'energie, du coup avec le même exemple plus de moyens de traitement pour tous donc égalité ).
Ca te parait indigne?

Tu as le rôle facile du prophete auto-réalisateur: rien ne marchera, donc ne faites rien, ne cherchez même pas, vous verrez que j'ai raison.

Il est par ailleurs facile de voir que tu ne connais pas toutes les technologies (et c'est tout à fait normal ), en tout cas pas suffisamment pour etre definitif.
Preuve par l'exemple:

ce que je dis, c'est qu'actuellement on ne sait pas faire de production de masse d'acier sans fossile (c'est facile à vérifier), qu'on n'a rien trouvé d'efficace à part le charbon depuis 200 ans pour réduire le minerai de fer (facile aussi), et que je ne connais pas de procédé industriel de remplacement (aussi facile).

Acierie électrique, sans besoin de coke (je dis pas que c'est la panacée, mais juste que ça existe...).

L'important n'est pas la technique, mais le changement de mentalité. Et ça je suis beaucoup plus pessimiste.

Après, je ne peux pas etre sur qu'on ne trouvera jamais rien. Je dis juste que vu les connaissances actuelles, on n'a pas de raison de croire à la possibilité d'une société industrielle à la mesure de la notre apres l'épuisement des fossiles

Deux choses donc: d'abord je ne suis pas d'accord pour accepter que toi, gillesH38, perdu sur un forum, tu puisses conclure au nom "des connaissances actuelles", ou alors tu es omniscient (et tu ferais mieux d'utiliser ton pouvoir pour aider les gens ).
Ensuite, si tu es d'accord pour dire que ta conclusion se fait "au vu des connaissances actuelles", pourquoi moisir systématiquement ceux qui cherchent et qui explorent (pas forcement pour une société industrielle telle qu'on la connait), sauf à vouloir que tes prédictions "s'auto-réalisent"?

popeye a écrit :

GillesH38 a écrit :

Plutot que de ne plus stocker d'energie du tout (et continuer les rendements idiots), l'hydrogène ou la cogé peuvent servir dans certains cas qu'on ne considère pas comme luxueux (sachant que notre société ne se résume pas à "voyager et se chauffer"...).

soyons clair ; la voiture individuelle ne concerne que 15 % de l'humanité actuelle, c'est deja un luxe (vu la démographie, ces 15 % ne seront plus que 10 % dans 30 ans).

donc
a) tu estimes à quelle fraction de la population occidentale celle qui pourra avoir un machin à l'hydrogène (mets n'importe quel véhicule sous le mot machin).

b) Un truc qui ne concernera qu'une minorité d'une minorité, ça s'appelle comment?

J'ai pas forcement mis véhicule sous le mot machin (tu as lu les liens que j'ai mis juste avant? ).
Je mets outils pour de la production/utilisation de n'importe quoi en decentralisé. Utilisable à volonté grâce au stockage chimique.

quelle utilité stationnaire tu vois concretement?

Et si tu t'interesses un tant soit peu aux inegalités, tu peux comprendre que je prefere: rechercher des outils/moyens techniques pour combler ces inégalités "vers le haut" (amener par exemple des moyens de medecine decentralisé utilisant des ENR transposables partout - mettons le soleil) que ne rien faire et les combler "vers le bas" (plus d'energie, du coup avec le même exemple plus de moyens de traitement pour tous donc égalité ).
Ca te parait indigne?

pas du tout indigne ! juste pas plausible, c'est tout : je ne comprends pas tres bien comment on peut relever le niveau moyen "par le haut" avec une décroissance significative des sources d'énergie. Il faut pour ça une avancée significative dans le rendement énergétique global du puits à la roue, qui fasse plus que compenser la dépletion, et je ne vois nulle part où ça apparait "en ordre de grandeur" par l'emploi de l'hydrogène !

Tu as le rôle facile du prophete auto-réalisateur: rien ne marchera, donc ne faites rien, ne cherchez même pas, vous verrez que j'ai raison.

Il est par ailleurs facile de voir que tu ne connais pas toutes les technologies (et c'est tout à fait normal ), en tout cas pas suffisamment pour etre definitif.
Preuve par l'exemple:

ce que je dis, c'est qu'actuellement on ne sait pas faire de production de masse d'acier sans fossile (c'est facile à vérifier), qu'on n'a rien trouvé d'efficace à part le charbon depuis 200 ans pour réduire le minerai de fer (facile aussi), et que je ne connais pas de procédé industriel de remplacement (aussi facile).

Acierie électrique, sans besoin de coke (je dis pas que c'est la panacée, mais juste que ça existe...).

apparemment, je connais un peu plus de métallurgie que toi quand même.

Les aciéries électriques sont des installations de recyclage de ferrailles rouillées uniquement.

Le minerai de fer est un oxyde de fer. Pour se débarasser de l'oxygène, il n'y a qu'un moyen pratique : le carbone. Pas l'électricité. C'est fait dans les hauts-fourneaux. Ca produit de la fonte, du fer contenant une proportion importante de carbone.

La fonte est solide mais cassante. l'acier est une variété d'alliage contenant moins de carbone (ce petit peu de carbone et néanmoins indispensable à ses proprétés mécaniques). Il faut donc affiner la fonte pour produire de l'acier, en oxydant l'excès de carbone. C'est cette étape qui se fait dans les aciéries. En pratique on oxyde en chauffant et en injectant de l'air ou de l'oxygène, mais aussi avec des ferrailles rouillées (donc oxydées). Cette étape peut se faire et se fait couramment à l'electricité , mais ça ne remplace pas la première étape pour laquelle seul le carbone est utilisable.

L'important n'est pas la technique, mais le changement de mentalité. Et ça je suis beaucoup plus pessimiste.

euh, y a pas besoin de changer la mentalité si l'hydrogène est efficace, pourquoi on ne l'utiliserait pas à une grande échelle en continuant la croissance !

Après, je ne peux pas etre sur qu'on ne trouvera jamais rien. Je dis juste que vu les connaissances actuelles, on n'a pas de raison de croire à la possibilité d'une société industrielle à la mesure de la notre apres l'épuisement des fossiles

Deux choses donc: d'abord je ne suis pas d'accord pour accepter que toi, gillesH38, perdu sur un forum, tu puisses conclure au nom "des connaissances actuelles", ou alors tu es omniscient (et tu ferais mieux d'utiliser ton pouvoir pour aider les gens ).
Ensuite, si tu es d'accord pour dire que ta conclusion se fait "au vu des connaissances actuelles", pourquoi moisir systématiquement ceux qui cherchent et qui explorent (pas forcement pour une société industrielle telle qu'on la connait), sauf à vouloir que tes prédictions "s'auto-réalisent"?

je ne conclus pas, je ne suis pas omniscient, je n'ai pas une influence telle sur la société pour que mes prédictions soient auto réalisatrices.

Je me contente humblement de poster mon avis sur un forum. Peux tu m'expliquer en quoi c'est "inacceptable"?

En fait à chaque fois c'est un déni de la réalité, je rencontre ça à chaque fois que j'aborde le sujet. La peur de l'avenir annihile le raisonnement , cette sorte de vertige devant ce qui nous attend amène toujours ces réactions.
Ce qui est le plus pénible c'est de devoir sans arrêt répéter les mêmes trucs en passant pour un rabat joie.
Le coup de l'aciérie électrique doit ressortir au moins une fois par mois. Quand à l'hydrogène, c'est la tarte à la crème chez tous ceux qui se piquent de "nouvelles technologies", même des gens pointus se laissent berner par ce mirage sans espoir.
Il faut marteler l'idée que le meilleur moyen (le seul ?), aujourd'hui, est d'apprendre à se passer de ce qui va manquer. Il n'y a rien de pire que les faux espoirs ou la recherche de boucs émissaires.
Je vais faire comme Gilles et répéter inlassablement les mêmes trucs, prendre l'exemple d'Iter pour comprendre un peu mieux que les solutions miracles n'existent pas.

Patrick

GillesH38 a écrit :quelle utilité stationnaire tu vois concretement?

Je suis pas dans trente ans, encore moins dans deux cents, mais grosso modo, je vois bien des unités de production/techniques utiles (j'ai donné l'exemple de la medecine qui me parait parlant, on peut parler d'outils agraires, de recylage, de communication, de moyen de productions ENR, de vélos ) qui correspondent à une vision plus ramassée, plus décentralisée de la société, mais conservant des acquis important.

GillesH38 a écrit :

Et si tu t'interesses un tant soit peu aux inegalités, tu peux comprendre que je prefere: rechercher des outils/moyens techniques pour combler ces inégalités "vers le haut" (amener par exemple des moyens de medecine decentralisé utilisant des ENR transposables partout - mettons le soleil) que ne rien faire et les combler "vers le bas" (plus d'energie, du coup avec le même exemple plus de moyens de traitement pour tous donc égalité ).
Ca te parait indigne?

pas du tout indigne ! juste pas plausible, c'est tout : je ne comprends pas tres bien comment on peut relever le niveau moyen "par le haut" avec une décroissance significative des sources d'énergie. Il faut pour ça une avancée significative dans le rendement énergétique global du puits à la roue, qui fasse plus que compenser la dépletion, et je ne vois nulle part où ça apparait "en ordre de grandeur" par l'emploi de l'hydrogène !

Bah, c'est pas parceque GillesH38 ne "comprend pas" que c'est pas possible .
Avec moins de besoins (j'enleve en gros la plupart des gabegies: le portable, les canettes, les voitures, les Mc Do, les vacances a hawai...) et plus de maitrise (je garde l'exemple de l'hydrogene, mais on peut surtout parler des ENR, des moyens de stockage simples).

apparemment, je connais un peu plus de métallurgie que toi quand même.
Les aciéries électriques sont des installations  d'affinage de la fonte ou de recyclage de ferrailles rouillées uniquement.
Le minerai de fer est un oxyde de fer. Pour se débarasser de l'oxygène, il n'y a qu'un moyen pratique : le carbone. Pas l'électricité. C'est fait dans les hauts-fourneaux. Ca produit de la fonte, du fer contenant une proportion importante de carbone.

La fonte est solide mais cassante. l'acier est une variété d'alliage contenant moins de carbone (ce petit peu de carbone et néanmoins indispensable à ses proprétés mécaniques). Il faut donc affiner la fonte pour produire de l'acier, en oxydant l'excès de carbone. C'est cette étape qui se fait dans les aciéries. En pratique on oxyde en chauffant et en injectant de l'air ou de l'oxygène, mais aussi avec des ferrailles rouillées (donc oxydées). Cette étape peut se faire et se fait couramment à l'electricité , mais ça ne remplace pas la première étape pour laquelle seul le carbone est utilisable.

Tu le fais exprès de pas comprendre? C'est à ce point etrange?
Je dis décroissance/recyclage (qui correspond bien à l'acierie électrique, non?), tu dis "il faut encore plus de minerai de fer pour faire encore plus d'acier". T'as pas l'impression de tomber à coté?

L'important n'est pas la technique, mais le changement de mentalité. Et ça je suis beaucoup plus pessimiste.

euh, y a pas besoin de changer la mentalité si l'hydrogène est efficace, pourquoi on ne l'utiliserait pas à une grande échelle en continuant la croissance !

Encore à coté (l'hydrogène ne permettra jamais de continuer BaU, en lieu et place du petrole, ne fais pas comme si je n'avais jamais dit "Négawatt", ENR, Recyclage).

Après, je ne peux pas etre sur qu'on ne trouvera jamais rien. Je dis juste que vu les connaissances actuelles, on n'a pas de raison de croire à la possibilité d'une société industrielle à la mesure de la notre apres l'épuisement des fossiles

je ne conclus pas, je ne suis pas omniscient, je n'ai pas une influence telle sur la société pour que mes prédictions soient auto réalisatrices.
Je me contente humblement de poster mon avis sur un forum. Peux tu m'expliquer en quoi c'est "inacceptable"?

C'est la vraie question!
D'abord tu n'es pas humble (c'est le cas de la plupart des gens qui utilisent l'adverbe "humblement")
Et ensuite, pour moi, c'est inacceptable dans le sens ou tu donnes des leçons (je sais que c'est sans doute plus fort que toi, c'est ta profession ) et que c'est dommage que ces leçons aillent dans le sens d'une fatalité, au lieu d'être dans le sens d'une utopie.

Lansing a écrit :En fait à chaque fois c'est un déni de la réalité, je rencontre ça à chaque fois que j'aborde le sujet. La peur de l'avenir annihile le raisonnement , cette sorte de vertige devant ce qui nous attend amène toujours ces réactions.
Ce qui est le plus pénible c'est de devoir sans arrêt répéter les mêmes trucs en passant pour un rabat joie.
Le coup de l'aciérie électrique doit ressortir au moins une fois par mois. Quand à l'hydrogène, c'est la tarte à la crème chez tous ceux qui se piquent de "nouvelles technologies", même des gens pointus se laissent berner par ce mirage sans espoir.
Il faut marteler l'idée que le meilleur moyen (le seul ?), aujourd'hui, est d'apprendre à se passer de ce qui va manquer. Il n'y a rien de pire que les faux espoirs ou la recherche de boucs émissaires.
Je vais faire comme Gilles et répéter inlassablement les mêmes trucs, prendre l'exemple d'Iter pour comprendre un peu mieux que les solutions miracles n'existent pas.

Patrick

La peur du vide à souvent empecher les gens de tomber dans le vide justement (je fais un peu d'alpinisme ).

C'est quoi cette histoire d'iter? Personne n'en parle sans rire avant 2100. C'est un très mauvais exemple en particulier pour moi . Et j'ai une vision très claire des limites et des qualités de l'hydrogène, ne t'en fais pas pour moi .

Je ne comprends pas pourquoi, entre le tout "société industrielle" (qui est condamnée par manque de petrole, c'est logique et j'en suis convaincu) et le tout "société agraire", vous avez decidé de ne rien imaginer!
En quoi une société négawatt, recyclage (une acérie électrique, c'est justement ça sa vocation), et ENR est une totale vue de l'esprit ou un déni de réalité.
Et pourquoi on laisserai ça de coté pour sauter dans le vide, tout de suite? (un vide relativement bien connu par ailleurs ).

C'est quoi quelqu'un de realiste? c'est un humble egoiste qui prêche la bonne parole (celle de laisser tomber la population imbécile en se réfugiant dans son plan B) sur un forum acquis à sa cause ou un ingénieur zinzin qui bosse pour trouver des outils et des mécansimes pour limiter la casse (sociale).
(Je caricature pas plus que toi Pat )

popeye a écrit : ...
C'est quoi cette histoire d'iter? Personne n'en parle sans rire avant 2100.
...

Je ne l'ai pas fait exprès mais on vient d'apprendre qu'il faut augmenter le budget de 30%, comme probablement tous les deux ans dans le futur. En ce qui me concerne ça ne me fait pas rire du tout sachant que cette élucubration est une impasse.
Juste en passant, comme ça, tu peux nous expliquer avec quelle énergie on va continuer à construire des ITER dans un siècle ?

Patrick

Lansing a écrit :

popeye a écrit : ...
C'est quoi cette histoire d'iter? Personne n'en parle sans rire avant 2100.
...

Je ne l'ai pas fait exprès mais on vient d'apprendre qu'il faut augmenter le budget de 30%, comme probablement tous les deux ans dans le futur. En ce qui me concerne ça ne me fait pas rire du tout sachant que cette élucubration est une impasse.
Juste en passant, comme ça, tu peux nous expliquer avec quelle énergie on va continuer à construire des ITER dans un siècle ?

Patrick

Zut tu m'as pas compris.
J'y crois pas du tout à Iter.

popeye a écrit :"société industrielle" (qui est condamnée par manque de petrole, c'est logique et j'en suis convaincu)

Je mets Iter dedans, les tours de la défense, les Iphone, la formule 1, et plein d'autres trucs.
Iter est pour moi R I D I C U L E (d'où le "sans rire") et ne correspond pas du tout à: négawatt, recyclage et ENR.

Si tu ne suis pas du tout ce que je dis, ne me reprends pas s'il te plait (surtout si c'est juste pour recuperer la seule phrase sujette à caution dans mon post )

popeye a écrit : En quoi une société négawatt, recyclage (une acérie électrique, c'est justement ça sa vocation), et ENR est une totale vue de l'esprit ou un déni de réalité.

pas du tout, ce n'est pas une vue de l'esprit , ça existe deja ! : dans le Tiers Monde
ils utilisent moins d'énergie, sont les champions du recyclage, et il y a même des aciéries en Inde ou en Chine.

la vue de l'esprit, c'est de croire qu'on peut garder le niveau de vie occidental de cette manière; si tu réduis tes besoins au point de vivre comme la moitié la plus basse de l'humanité, il n'y a effectivement aucun probleme de principe.

Et pourquoi on laisserai ça de coté pour sauter dans le vide, tout de suite? (un vide relativement bien connu par ailleurs ).

C'est quoi quelqu'un de realiste? c'est un humble egoiste qui prêche la bonne parole (celle de laisser tomber la population imbécile en se réfugiant dans son plan B) sur un forum acquis à sa cause ou un ingénieur zinzin qui bosse pour trouver des outils et des mécansimes pour limiter la casse (sociale).
(Je caricature pas plus que toi Pat )

on conteste juste que ce soit tres efficace pour limiter la casse sociale : si ça n'améliore pas significativement l'intensité énergétique globale, c'est quand meme comprehensible que ça va pas changer essentiellement les problèmes économiques liés à la dépletion, non?

On est tous d'accord que l'approvisionnement énergétique va se réduire. La question est par quel moyens on peut en limiter les effets. Les économies d'énergie et un mode de vie plus frugal sont un moyen évident que personne ne contestera ici ! mais sur l'utilisation de trucs sophistiqués comme la PAC à l'hydrogène, certains pensent que ça apportera peanuts, que ça restera du joujou technologique, et toi tu penses que ce sera vraiment utile. On a le droit de pas etre d'accord et de le dire, sans etre traité de donneur de leçon non? c'est plutot toi qui te poses en sauveur de l'humanité (la PAC ou le chaos !!! ) , c'est pas particulièrement humble !

Apollo 11 avait déjà à son bord une PAC. Cela ne date pas de hier, en quelle année encore,1969.
Presque 40 ans déjà !
Cette PAC était déjà assez fiable pour assurer la sécurité des astronautes.
Dans un vol long et difficile, sans une électronique sophistiquée que nous avons aujourd'hui.
S'il y avait une réelle volonté, politique ou autre, ca ferait belle lurette que les voitures seraient électriques.

S'il y avait une réelle volonté, politique ou autre, ca ferait belle lurette que les voitures seraient électriques.

Encore faut il pouvoir produire suffisamment d'électricité!

Le programme Apollo a couté l'équivalent de 135 milliards de $ pour envoyer 24 gugusses sur la Lune, soit environ 5 milliards par gugusse.

Pour ce genre de revenu par personne, la PAC est effectivement envisageable....